[MET] Attention dérive du mouvement.

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[MET] Attention dérive du mouvement.

Message par yonosoy le Lun 23 Mai - 22:02

Je suis tombé sur ça: un communiqué de l'assemblée parisienne.
http://reelledemocratie.forumactif.fr/t37-appel-de-l-assemblee-generale-parisienne

Cet appel me pose plusieurs problèmes.
Tout d'abord il pourrait clairement s'agir d'une promotion pour Mélenchon ou pour le NPA.
Je pense que le mouvement doit seulement s'ancrer sur des propositions démocratiques.
Seul la vraie démocratie rassemblera les gens, et faire de l'antilibéralisme ne les rassemblera pas, pour cela ils savent déjà ou regarder. Ce qu'il faut faire, c'est de ne se battre que pour une démocratie plus démocratique(référendums, salaires, cumuls des mandats, quelles forme d'élection, représentativité?, lobbys, unicité des mandats...).
Tout le reste nous nuira et permettra aux gens de caser le mouvement dans une tentative gauchiste de faire la révolution. De la vraie démocratie découlera tout le reste: les banques paieront si le peuple a le pouvoir, ainsi de suite, mais n'inversons pas les rôles, nous devons seulement revendiquer de vraies démocraties, à des niveaux plus ou moins avancés(démocratie participative ou démocratie directe).

Le deuxième point qui me fait peur, c'est que cet appel a été voté à l'unanimité, personne ne pense donc comme moi? Si c'est bien le cas, notre mouvement et surtout son apparition avant les élections présidentielles de 2012 est certainement voué à l'échec.

Voici donc un texte pouvant être tracté et correspondant à l'idée que je me fais du mouvement:

En Espagne un mouvement a bousculé la vie sociale le 15 mai : la plateforme democracia real ya ! a permis à des dizaines de milliers d’espagnols de se rassembler dans la rue afin de discuter et d'agir en faveur d'une nouvelle société désirable.
Ce mouvement sans précédent dans l’histoire des "démocraties" rassemble de nombreux citoyens aux opinions diverses, tous s’accordent pour demander que le pouvoir politique soit plus proche du peuple.
Le mouvement espagnol essaime partout dans le monde grâce à la solidarité et à la situation indigne qui règne partout sur la planète.
Nous désirons changer la société, mais étant conscients que nous ne sommes pas tous d'accord sur les mesures à prendre, nous ne proposons pas de programme social ou économique.
En revanche nous voulons rassembler tous les citoyens afin de créer et d'exiger une véritable démocratie. Cette démocratie réelle permettra ensuite aux citoyens d'être actifs, réfléchis et investis dans la politique, et par les débats qui lui sont nécessaires, permettra au peuple de ne plus se laisser manipuler par médias et politiques.
Le mouvement se veut indépendant et non-violent. Il n'est cependant pas apolitique, bien que ne se situant pas sur l'éventail politique. Chacun parle en son nom et nous nous réunissons seulement par volonté commune d’un système différent.

Notre système politique ne nous donne qu'une possibilité pour nous exprimer, le vote.Si tu penses que le vote occasionnel ne suffit pas pour faire une démocratie, si tu constates que la société va mal, si tu aimes débattre, si tu veux participer à la vie politique ou si tu es curieux, alors rejoins-nous.
Ne laissons pas le monopole de la parole aux journalistes et aux politiques.




Dernière édition par yonosoy le Jeu 26 Mai - 0:06, édité 2 fois (Raison : Amélioration du "manifeste alternatif" ^^)

yonosoy

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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par coalize le Lun 23 Mai - 23:22

yonosoy a écrit:Je suis tombé sur ça: un communiqué de l'assemblée parisienne.
http://reelledemocratie.forumactif.fr/t37-appel-de-l-assemblee-generale-parisienne

Cet appel me pose plusieurs problèmes.
Tout d'abord il pourrait clairement s'agir d'une promotion pour Mélenchon ou pour le NPA.


tu n'as pas lu les propositions de villepin, borloo, Dupont-Haignan? Et même Marine Le Pen s'y met! Ils disent tous leur méfiance face à l'ultra-libéralisme! On ne peut pas les accuser de faire de l'extrême-gauchisme.. Tu ne crois pas que c'est parce qu'ils ont senti que cet argument était indispensable dans leur discours de campagne?

Tu sais on n'es pas les seuls à regarder le monde... enfin ce qu'il en reste


Je pense que le mouvement doit seulement s'ancrer sur des propositions démocratiques.
Seul la vraie démocratie rassemblera les gens, et faire de l'antilibéralisme ne les rassemblera pas, pour cela ils savent déjà ou regarder.

Démocratie : rendre le pouvoir au peuple.... oui on est obligé d'être anti-libéral quand on est démocrate! il faut bien aller rechercher le pouvoir là ou les politiques ultra-libérales des dernières années l'ont mis : au main des financiers, banquiers et industriels de la planète!

Cela fait maintenant 22 ans que le mur de Berlin est tombé.. et près de 30 ans que le libéralisme capitaliste est maître du monde...et la situation est de plus en plus ctastrophique, crise après crise!

Tu veux qu'on attende quoi pour brailler au monde entier d'ou vient le problème et le regarder en face? de dormir sur de la paille et de manger du riz une fois par jour?

Ce qu'il faut faire, c'est de ne se battre que pour une démocratie plus démocratique(référendums, salaires, cumuls des mandats, quelles forme d'élection, représentativité?, lobbys, unicité des mandats...).

Si tu parcours le forum, tu verras que c'est effectivement ce que l'on fait!

Tout le reste nous nuira et permettra aux gens de caser le mouvement dans une tentative gauchiste de faire la révolution. De la vraie démocratie découlera tout le reste: les banques paieront si le peuple a le pouvoir, ainsi de suite, mais n'inversons pas les rôles, nous devons seulement revendiquer de vraies démocraties, à des niveaux plus ou moins avancés(démocratie participative ou démocratie directe).

C'est beau le monde des bisounours! :)

désolé, mais là c'est comme ca que je le ressent..Tu me fais penser au gentil petit gars qui arrive avec sa cravate et son costard dans les quartiers chauds du Bronx, en pensant qu'avec son sourire il va faire stopper les gangs et le trafic d'heroïne!

Et de plus bien sûr que nos revendications portent assez à gauche! Mais tu as déjà vu un mec de droite prôner une révolution? Il se sentent très bien comme cela dans l'ensemble, parce qu'ils pensent qu'en s'affirmant de droite, hop, l'argent va venir à eux et les immigrés vont se casser... :)

Le deuxième point qui me fait peur, c'est que cet appel a été voté à l'unanimité, personne ne pense donc comme moi?


Penser quoi, qu'il ne faut surtout pas rejeter la faute sur le capitalisme et l'ultra-libéralisme? tu as raison, personne pense comme toi :)

Si c'est bien le cas, notre mouvement et surtout son apparition avant les élections présidentielles de 2012 est certainement voué à l'échec.

Voici donc un texte pouvant être tracté et correspondant à l'idée que je me fais du mouvement:

En Espagne un mouvement citoyen inédit a bousculé la vie sociale le 15 mai: la plate-forme democracia real ya! a rassemblé des dizaines de milliers d'espagnols pour discuter et agir en dehors des élections afin de trouver des réponses aux problèmes.
La situation est en fait déplorable dans toutes les "démocraties" au monde et tous les
peuples ont bien des raisons de s'indigner et d'exiger de meilleurs systèmes.
Tu trouves tous tes concitoyens passifs? nous aussi. C'est le but de l'oligarchie, qui, avec la complicité des médias, veut garder le pouvoir tout en faisant croire au peuple qu'elle est légitime, par un système politique obsolète.
Si toi aussi tu penses que le vote occasionnel ne suffit pas pour faire une démocratie, que nous pouvons et que nous devons inventer et exiger une démocratie plus participative qui rende les citoyens actifs, voire exiger la démocratie directe, alors rejoins nous et demandons ensemble de vraies démocraties.
Ce mouvement est apartisan et non-violent: chacun parle en son nom et nous nous réunissons seulement par volonté commune d'un système vraiment démocratique.



En fait que dis tu de si différent du manifeste que tu contestes?

la seul chose c'est que tu n'oses pas t'attaquer au réel coupable de la situation : la démission du politique face aux banques, aux industriels et aux financiers, bref aux puissances de l'argent!

Tu as peur de quoi avec ton manifeste, excuse -moi l'expression, edulcorée?

Tu vas rassembler la droite révolutionnaire, les centristes extremistes, et les socialistes ultralibéraux... pas grand monde quoi... :)

Je te rappelle la démocratie, c'est le pouvoir au main du peuple... et toi tu essaies de bâtir une démocratie réelle, mais surtout en n'essayant de ne pas froisser les puissants, en leur laissant le pouvoir... on s'attaque surtout pas au libéralisme financier...

comment comptes-tu construire une démocratie sans t'attaquer à la dictature dominante qu'est le libéralisme imposé à tous?
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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par zul le Lun 23 Mai - 23:37

Tout d'accord avec coalise.

On veut le pouvoir parce qu'il nous a été confisqué. Plus de démocratie ça veut juste dire : rendez nous la démocratie. Qui nous l'a prise sinon les puissants? Qui fait plier le peuple grec sinon les marchés, les spéculateurs, les héritiers?

Se battre pour la démocratie est un combat politique : dans tout combat il y a un adversaire ; il convient juste de l'identifier, de le nommer. Notre adversaire c'est le grand capital, c'est l'idéologie libérale. Notre message c'est de dire que le vent a tourné, que maintenant les idéaux de gauche qu'on a fait passer pour des archaïsmes sont notre meilleur arme contre l'oppresseur. Parce que nous sommes en lutte, si toi tu ne le sais pas, eux le savent et ont mis tout en place pour que tu plie, que tu accepte leur hégémonie: en réclamant la démocratie on reconnait qu'on nous l'a volée et elle ne s'est pas volée toute seule.

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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par coalize le Lun 23 Mai - 23:49

Bref, si dérive il y a, c'est une dérive par rapport aux berges insalubres de l'idéologie économique dominante, des 25-30 dernières années!

Alors finalement, oui le mouvement dérive, mais je crois que tous l’assumons... du moins moi je l'assume, le revendique et en suis fier!

Et détrompes toi, nous ne sommes pas idiots... si rassemblement il n'y a pas , ca ne sera pas à cause de ce point précis! :)
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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par cinetique70 le Mar 24 Mai - 10:35

Bonjour
Pour ma part, je suis d'accord avec YONOSOY !

La force du mouvement espagnol a été son ouverture d'esprit, son absence
d'appartenance politique, même si, de toute évidence les revendications ne sont
pas de droite.

Reprendre des thèmes récurrents de l'extrême gauche ancrera le mouvement
français et sera délaissé par la partie de la population qui ne se sent pas
affiliée à ces courants d'idée.

Je pense également que les revendications doivent rester larges, comme celles
du mouvement espagnol. Cela permet de créer la filiation avec eux, mais aussi
de rassembler TOUS ceux qui en ont assez du monde dans lequel nous vivons.

Le site "démocratie réelle maintenant" me semble trop agressif :
- imagerie clairement ancrée dans les courants d'extrême gauche
- discours assez agressif ("mettre à genoux les peuples",
démocratie "séquestrée", "pris à la gorge") (et les propos de ZUL : "battre", "combat", "adversaire", "arme", "oppresseur"", "lutte", "plie", "hégémonie". Autant de mots à connotation guerrière. Le champ sémantique choisi peut rebuter des gens hésitants, qui auraient voulu
prendre part au mouvement.

Démocratie : rendre le pouvoir au peuple
Je ne suis pas d'accord avec cette définition. Au plan étymologique, la démocratie désigne un régime politique dans lequel le peuple a le pouvoir souverain. En l’occurrence, il s'agit de reprendre le pouvoir que l'on tente, lentement mais surement, de nous prendre.



oui on est obligé d'être anti-libéral quand on est démocrate
Là encore, je ne suis pas du tout d'accord. Le mouvement espagnol prend sa source dans la confiscation du pouvoir du peuple et n'a rien à voir avec le libéralisme. Il faut différencier politique et économie. On peut être démocrate ET libéral. C'est au politique d'encadrer l'économie. Si la démocratie réelle est acquise, l'économie se pliera d'elle-même. Il y a la loi pour ça. Enfin, il ne faut pas confondre libéralisme philosophique et libéralisme économique.



Par ailleurs, je trouve COALIZE assez agressif avec YONOSOY.
Comment peut-on vouloir bâtir une démocratie réelle et directe et rejeter en bloc les idées des autres. Pour moi, c'est un non-sens.
Cela veut-il dire que celui qui crie le plus fort a raison ? Si c'est le cas, il ne s'agit pas d'établir une démocratie, mais une dictature ou, au mieux une ploutocratie, une oligarchie, une tyrannie. Mais cela revient finalement à reproduire le régime actuellement en place.
Pour moi, une démocratie, c'est le respect des autres et de leurs idées, un compromis accepté par tous, pas la raillerie ou le rejet. Incriminer une idée revient à décider d'une censure et à instiller l'idée du "délit d'opinion" (on en revient à la dictature).



Donc, plutôt que de reprendre les techniques revendicatives habituelles à la France, il faut INNOVER, comme l'on fait les espagnols. Utiliser les outils éprouvés jusqu'ici ne mènera à rien : ils sont usés et ont suffisamment démontré leur impuissance, puisque la démocratie recule et que les politiques se laissent mener par les groupes de pression économiques (au lieu de garder la main). Rappelons la démission des syndicats français à l'automne dernier sur la question des retraites. Le modèle revendicatif français a lamentablement échoué. Les syndicats ont emmené des centaines de milliers de gens dans la rue et, du jour au lendemain, leur ont dit de rentrer chez eux.


Soyons donc inventifs, comme les espagnols, et modernisons les moyens d'action, "dérèglementons" les mécanismes habituels de contestation.


Je pense que YONOSOY est loin d'être un Bisounours, au contraire (et une éventuelle cravate ne fait rien à l'affaire, je ne comprends pas cette stigmatisation du "costume". L'habit est loin de faire le moine !).
Il pense, comme moi, que le mouvement doit être réellement démocrate et démocratique (peut-être même "démocratiste"), ouvert, solidaire et rester ouvert sur des revendications politiques, non économiques. Changer le mode de gouvernance du pays permettra, ensuite, de changer la gouvernance économique.


Se montrer uniquement anti-libéral (même si c'est un aspect du problème que je ne nie pas, mais qui, encore une fois, est soluble par la loi) ne permettra pas au mouvement de prendre de l'essor et de rassembler large. A continuer dans cette voie, il s'étiolera et aura une fin similaire à tous les autres mouvements que l'on a connu en France.
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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par Raison le Mar 24 Mai - 10:40

Ahah de la pub à mélenchon qui était pro-maastricht ! Bien sûr ...
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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par shadok1 le Mar 24 Mai - 10:44

Ne vous trompez pas de cible :
Ce sont les banques qui ont volé les pouvoirs démocratiques en volant la création monétaire.
On peut être libéral et démocrate .

Ce qu'il faut combattre , ce sont les dénis de démocraties , les lois bafouées , les constitutions bafouées .

Les lois se votent au Parlement , comme le budget de la nation (article 47 de la constitution française) . Aujourd'hui , toutes les décisions sont prises en dehors du Parlement .

Et Mutualiser les pertes bancaires tout en continuant à privatiser les profits est une incohérence de l'esprit et de la logique, contre laquelle , même un libéral peut se battre ^^^
Restons cartésiens , puisque nous sommes français .

Et méditez cette phrase
"« Donnez-moi le contrôle sur la monnaie d’une nation, et je n’aurai pas à me soucier de ceux qui font ses lois. »
Mayer Amshel Rothschild




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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par zul le Mar 24 Mai - 11:21

Mais bien sur que mon vocabulaire est un vocabulaire de combat ! Parce que c'est bel et bien de cela qu'il s'agit. Si vous ne l'avez pas compris alors c'est vous qui allez être récupérés, pas nous.

Il y a un combat entre le travail et le capital, c'est le capital qui a construit cette europe déréglementée ou chacun est l'adversaire de tous, c'est le capital qui, au nom de traités que des peuples ont refusé, a imposé sa vision du libre échange et a bafoué la démocratie.

Les espagnols sont en train de penser à transformer les "Indignés" en parti politique, sinon en force politique, parce que c'est ça que nous faisons : de la politique. La politique ça se fait avec des partis, parce qu'un parti ce n'est pas seulement ce que nous voyons aujourd'hui : ces luttes d'égo, ces opportunismes, un parti c'est un groupe de gens qui se réunissent pour penser ensemble et agir ensemble sur le seul terrain qui compte : le terrain politique.

Le capital a réussi à subvertir le politique ces 30 dernières années et ce de deux façons :
- En faisant plier le PS (après 81 par exemple), il a détruit la gauche (prtout en Europe) et a réduit la scène politique à jeu d'appareil vide de sens dans lequel, évidement, les peuples ne se retrouvent pas. Sur cette scène on ne parle plus de politique : on parle de personnes, d'égos et de quéquettes.
- En technocratisant les grandes questions : celles qui vont décider de notre avenir et celui de nos enfants. Ces questions de droits de douane, de circulation de capitaux, deviennent si complexes que personne n'y comprend plus rien. Elles sont de toute façon traitées loin de nous, et parfois même par des gens que nous n'avons pas élu.

Voila comment dégouter les peuples de la politique et voila comment avoir les mains libres pour faire tout et n'importe quoi.

Mais comment ne pas nous montrer agressif quand les marché s'emploient à briser jusqu'à notre volonté de combattre? Si vous pensez qu'ils ne sont pas nos adversaires, vous êtes des idéalistes. Notre tache première est de démonter ce système et cela commence par un grand travail de pédagogie : il faut expliquer les mécanismes qui nous asservissent, les pièges dans lesquels on nous a poussés gaiement et dire combien la lutte va, aujourd'hui dans le sens de l'histoire.

Ce que nous demandons, c'est le progrès social, c'est l'éducation, la santé, le logement et la dignité pour nous et nos enfants. Alors n'hésitons pas à écouter ceux qui nous parlent de ces thèmes, ceux qui les portent sur la scène politique, aussi peu nombreux soient ils, parce que nous avons le même idéal. Ne nous aveuglons pas et désignons ennemi, désignons le pour ce qu'il est et n'ayons pas peur des mots.

La démocratie est née en grèce, pendant longtemps elle a été un archaïsme pour les modernes de l'époque. L'histoire n'avance pas en ligne droite : elle fait des tours et des détours et les "archaïsmes" d'hier seront sans doute les aspirations progressistes de demain.

Il y a un grand travail de réappropriation des mots à engager. La novlangue médiatique ("entrepreneur" à la place de "patron", "salarié" à la place "travailleur", "modernisation" à la place de "libéralisation") cette novlangue là a fait son office et les français sont perdus, idéologiquement. Notre rôle en tant que jeunes en lutte, c'est d'expliquer ce qui est en train de se passer, en Grèce, en Espagne, ici, partout ou on bafoue la démocratie au nom de la libre circulation des biens et des capitaux. Et pour ça il faut commencer par mettre des mots sur des faits et ne plus avoir peur de "paraitre trop véhéments". Les puissants n'attendent qu'une chose : que nous recouvrions notre bon sens, que nous revenions à la raison : mais ce n'est ni au bon sens ni à leur raison que nous allons revenir : c'est à l'intelligence et à l'audace. S'émanciper ça commence par s'émanciper des discours convenus.

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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par coalize le Mar 24 Mai - 11:24

cinetique70 a écrit:Bonjour
Pour ma part, je suis d'accord avec YONOSOY !


Je ne suis en désaccord avec Yonosoy sur un seul point, mais le plus important... de passer sous silence les méfaits de l'ultra-libéralisme...

La force du mouvement espagnol a été son ouverture d'esprit, son absence
d'appartenance politique, même si, de toute évidence les revendications ne sont
pas de droite.

toi tu n'as pas lu ni compris les manifestes qui sortent des rangs madrilènes... Même ici, su démocratie réelle, toi qui nous trouve belliqueux,on a plutôt tendance à parfois se mettre d'accord sur un point sur une position moins radicale que celle du manifeste espagnol!

Reprendre des thèmes récurrents de l'extrême gauche ancrera le mouvement
français et sera délaissé par la partie de la population qui ne se sent pas
affiliée à ces courants d'idée.

dans l'idée tu n'as pas tort, mais parcours un peu le site et tu verras quen nos positions ne sont pas aussi simplistes que tu le dis.

Je pense également que les revendications doivent rester larges, comme celles
du mouvement espagnol. Cela permet de créer la filiation avec eux, mais aussi
de rassembler TOUS ceux qui en ont assez du monde dans lequel nous vivons.

Je suis totalement d'accord...

Le site "démocratie réelle maintenant" me semble trop agressif :
- imagerie clairement ancrée dans les courants d'extrême gauche
- discours assez agressif ("mettre à genoux les peuples",
démocratie "séquestrée", "pris à la gorge") (et les propos de ZUL : "battre", "combat", "adversaire", "arme", "oppresseur"", "lutte", "plie", "hégémonie". Autant de mots à connotation guerrière. Le champ sémantique choisi peut rebuter des gens hésitants, qui auraient voulu prendre part au mouvement.

une révolution est une guerre... même si il est vrai qu'il serait judicieux parfois de modérer le vocabulaire.. mais on ne va pas se voiler la face.

Démocratie : rendre le pouvoir au peuple
Je ne suis pas d'accord avec cette définition. Au plan étymologique, la démocratie désigne un régime politique dans lequel le peuple a le pouvoir souverain. En l’occurrence, il s'agit de reprendre le pouvoir que l'on tente, lentement mais surement, de nous prendre.

Effectivement, j'ai été un peu vite, c'est reconquérir la démocratie qui est rendre le pouvoir au peuple, mais bon le contexte t'as bien fait comprendre ce que je disais!



oui on est obligé d'être anti-libéral quand on est démocrate
Là encore, je ne suis pas du tout d'accord. Le mouvement espagnol prend sa source dans la confiscation du pouvoir du peuple et n'a rien à voir avec le libéralisme. Il faut différencier politique et économie. On peut être démocrate ET libéral. C'est au politique d'encadrer l'économie. Si la démocratie réelle est acquise, l'économie se pliera d'elle-même. Il y a la loi pour ça. Enfin, il ne faut pas confondre libéralisme philosophique et libéralisme économique.

oui, encore une fois je vais parler de monde des bisounours... tu n'es pas le seul, ce n'est pas une insulte non plus... j'y ai vécu assez longtemps pour savoir ce que c'est ...

car en disant ce que tu viens de dire, tu prouves juste que tu mésestime, voire même sous-estime complètement la résistance... et la contre-attaque...

Pour faire plier le capitalisme et le libéralisme, ce n'est pas un simple mouvement populaire qui le fera tomber... ce ne sont pas des enfants de coeur... si tu crois qu'il vont nous laisser leur pouvoir et leur privilèges comme cela?

En nous révoltant comme cela, il faut bien comprendre que nous rédigeons pour eux un acte de guerre... et ils sont prêts à tout... ce ne sera pas la première fois que des hommes meurrent parce que quelques imbus défendent leurs acquis...

Par ailleurs, je trouve COALIZE assez agressif avec YONOSOY.

Ce n'était pas mon intention! Je voulais juste mettre les points sur les "i"... Si il a trouvé que je l'agressai, je m'en excuse... je suis juste quelqu'un de très direct qui ne mâche pas ses mots..



Pour moi, une démocratie, c'est le respect des autres et de leurs idées, un compromis accepté par tous, pas la raillerie ou le rejet. Incriminer une idée revient à décider d'une censure et à instiller l'idée du "délit d'opinion" (on en revient à la dictature).

Je t'invite donc à faire un petit tour de mes différentes contributions pour te rendre compte que cela est exactement mon point de vue!

Je pense que YONOSOY est loin d'être un Bisounours, au contraire (et une éventuelle cravate ne fait rien à l'affaire, je ne comprends pas cette stigmatisation du "costume". L'habit est loin de faire le moine !).

Moi non plus.. j'ai juste dit qu'une de ses idées sortait directement du monde des bisounours... nuance... comme quand je parle à ton égard de bisounours ci-dessus, c'st juste l'idée que tu venais d'énoncer, pas toi...

Pour la cravate, premierement c'etait un exemple.. c'est le décalage qui est important.. j'aurai pu parler d'un jeune en baggy qui vient à wall street et qui pense qu'il pourra réguler la finance en chantant un couplet de rap engagé...

pas plus de probléme avec la cravate que le baggy... :)



Il pense, comme moi, que le mouvement doit être réellement démocrate et démocratique (peut-être même "démocratiste"), ouvert, solidaire et rester ouvert sur des revendications politiques, non économiques. Changer le mode de gouvernance du pays permettra, ensuite, de changer la gouvernance économique.

C'est justement sur ce point qu'on est en désaccord total.. et c'est le point primordial...
pour moi ton affirmation est fausse! j'ai déjà expliqué pourquoi


Se montrer uniquement anti-libéral (même si c'est un aspect du problème que je ne nie pas, mais qui, encore une fois, est soluble par la loi) ne permettra pas au mouvement de prendre de l'essor et de rassembler large. A continuer dans cette voie, il s'étiolera et aura une fin similaire à tous les autres mouvements que l'on a connu en France.

je ne suis pas uniquement anti-libéral... moi je suis anti-toutes les idéologies imposée... c'est plus le libéralisme imposé à tous que je fustige, plus que le libéralisme, qui est une idéologie comme une autre finalement

si c'était un socialisme d'état qui aurait été imposé, ma charge aurait été contre le socialisme...

tu vois la nuance?
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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par Tomate le Mar 24 Mai - 12:07

s'il-vous-plaît ce que j'aime dans le mouvement espagnol, c'est qu'il n'y pas de discussions autour de mots en "isme" ;-)

Nous français, avons un peu tendance à nous laisser déborder par la théorie sur des philosophies et à ne plus faire que cela, je trouve...

Même si bien sûr, il faut toujours de la réflexion de fond...

Bon je reconnais que certains mots du manifeste sont un peu "exaltés", c'est pour ça que plus de gens aux AG doit pouvoir influer sur cela. C'est ça la démocratie ?

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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par yonosoy le Mar 24 Mai - 12:17

Ce qu'il faut comprendre c'est que si les banquiers ont le pouvoir, c'est car dès nos politiques et donc notre manque de démocratie leur a permis d'avoir ce pouvoir. Tous nos soucis viennent de la démocratie représentative qui rendent passifs les citoyens et détache une caste politique qui est libre de partager le pouvoir avec les riches et les puissants du monde;
Réclamons la vraie démocratie et l'oligarchie, qu'elle soit banquière, capitaliste ou politique, tombera.

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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par Mateo le Mar 24 Mai - 12:29

Alors, citons le site espagnol de Democracia Real Ya!

"Consideramos que el uso de actos violentos y/o vandálicos solamente da lugar a malestar y enfrentamientos y que no ayuda, en ningún caso, a los objetivos de esta propuesta. Sostenemos que el camino para lograr dichos objetivos pasa por actuaciones pacíficas, y en todo caso, desobediencia civil. Por lo tanto, esta Plataforma manifiesta claramente su repulsa a dichos actos violentos."

Alors, il semblerait qu'ils ne parlent pas de guerre...

Ensuite, communiqué du 23/05/2011:

"Queremos desde aqui aclarar que DRY no es un partido político, nunca ha tenido pretensiones de serlo y no entra en sus proyectos convertirse en ninguno. Todas las páginas en las que se asocie a DRY con un partido político son calumnias, ya que desde el principio DRY se ha definido como una plataforma apartidista y asindical."

Alors, il semblerait qu'il n'y ait pas de projets de transformation du mouvement en parti... Ce serait un non-sens et absolument contraire à la philosophie de ce mouvement.

Comme cinetique je trouve qu'il y a ici des gens qui n'ont pas saisi la philosophie de ce mouvement qui veut en effet changer le politique pour le libérer de l'économie. Ce n'est pas un mouvement anticapitaliste ou antilibéral...
Ce n'est pas non plus une révolution mais un mouvement réformiste. Ce n'est pas en utilisant la palabre révolutionnaire habituelle qu'on mobilisera... les Espagnols de Democracia Real Ya l'ont compris et n'utilisent pas ce type de discours.

Enfin, pouvez-vous me donner des exemples de propos plus radicaux que les vôtres dans leur manifeste? Moi je peux en donner dans celui qui figure sur la page d'accueil de ce site...

Et je ne parlerai pas de ce qu'on peut lire sur le T'chat!

Enfin, la pédagogie n'est pas un combat! Et de toute façon, le mouvement espagnol n'a pas pour but de "démonter le système" ni de faire de la pédagogie (= ce mot signifie "conduire l'enfant sur un chemin")... Ce mouvement ne veut pas conduire les citoyens mais leur rendre la parole qu'on leur a volé, les réveiller et leur dire "vous êtes les citoyens, vous êtes le peuple, ne laissez personne réfléchir à votre place, ne déléguez pas aveuglément votre pouvoir, participez à la politique!"
C'est un mouvement de citoyens éclairés qui veulent "una Revolución Ética"... Le manifeste ne parle pas d'autre révolution que celles des valeurs... C'est en ça que ce mouvement est différent.
Avec des discours comme ceux qu'on peut lire ici, on va dans le mur... la révolution dont on parle ici n'est pas la même et n'est pas fédératrice...

Enfin... être anti-libéral...c'est être contre la liberté... à méditer...
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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par Mateo le Mar 24 Mai - 12:31

Tout à fait d'accord avec Tomate et Yonosoy!
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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par zul le Mar 24 Mai - 12:37

Mouais, moi j'ai plutôt tendance à penser que ce sera le contraire. Honnêtement, le Sarko, à la première occasion, les puissants vont le lâcher pour un nouveau champion (ça aurait pu être le DSK par exemple). Ce sont eux qui tirent les ficelles à l'échelle mondiale, ils sont au dessus des états et ont les moyens de les faire plier à leur volonté (banques, lobbying, agences de notation...). Ta formule ne fonctionnera pas, pas plus que n'a fonctionné le programme commun de 81 face à l'agressivité des financiers. Le franc a cette époque a été leur arme : ils l'ont dévalué et les politiques se sont calmés, prises en tenailles qu'ils étaient par l'oligarchie mondiale qui n'était pourtant pas aussi bien organisée qu'elle l'es à présent.

Quant aux mots en isme... On s'est évertué à nous faire croire que c'était la fin des idéologies : le socialisme, le communisme, que tout ça c'était des vieilleries, c'est même ce qu'on vous apprend à l'école. Que maintenant il fallait être raisonnable et que les grandes idées ne conduisaient qu'à la catastrophe. Mais le libéralisme, qu'est ce sinon une idéologie? Et où cela nous mène? à la catastrophe ! précisément.
On nous a dit que maintenant il fallait être pragmatique et ne plus rien changer, qu'on aurait jamais mieux : on est justement là pour dire que non, qu'on ne veut pas de ça, que le libéralisme n'est pas compatible avec la démocratie, que les politiques menées en son nom ne servent pas l’intérêt général. Alors osons le dire et ne nous laissons pas déposséder de ce vocabulaire utile pour penser le monde comme pour le changer.

Après je pense que personne ici n'a de plan "clef en main", donc pensons, mais osons penser avec audace, au delà des limites qu'on nous a fixé. Et ça commence par arrêter cette autocensure stérile.

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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par yonosoy le Mar 24 Mai - 12:45

Je ne dis aps que c'est la fin des idéologies/
Mais je dis seulement que le mouvement ne doit pas prendre parti. Chacun est libre de trouver ses propres solutions pour chaque problème qui nous concerne, et les gens peuvent venir en débattre dans les rassemblements, mais les seules revendications qui doivent être formulées doivent l'être en faveur d'une réelle démocratie, et c'est tout. Il est donc très important de réfléchir sur toutes les mesures qui pourraient nous amener à améliorer notre système politique pour en faire une démocratie réelle/

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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par Petros08 le Mar 24 Mai - 12:46

Obligatoirement le mouvement se rapprochera d'idées. Mais je suis d'accord sur la théorie, ne pas nous affilier a quelque parti que ce soit.
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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par Invité le Mar 24 Mai - 12:53

je rejoint cinetique et mateo

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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par Mateo le Mar 24 Mai - 12:55

Qui te dit que je m'autocensure?
Ceux qui ne pensent pas comme toi se censurent-ils tous? A tes yeux, je ne serai pas libre tant que je ne penserai pas comme toi? Tu as le droit de penser ce que tu veux et j'ai le droit de rester libre et de ne pas adhérer à ton discours...
La modération est à mon avis la véritable force. Il n'y a rien de tout blanc et rien de tout noir... Le libéralisme n'est pas antidémocrate... au contraire! Tout comme la démocratie ils supposent que les humains soient responsables... le libéralisme échoue à cause de ses excès, parce que certains n'ont pas su être repsonsables... la démocratie a échoué parce que certains citoyens n'ont pas su être responsables... Rejette-t-on pour autant la démocratie? Non, alors pourquoi rejeter le libéralisme? Ce sont les comportements et les valeurs qui doivent être changés...
D'autre part, attention de ne pas confondre capitalisme et libéralisme...
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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par zul le Mar 24 Mai - 13:09

Alors modérons nous, courbons l'échine, baissons les yeux.

Non, je ne pense pas que tu t'autocensure, je pense que tu crois réellement à ce que tu dis, je trouve juste que cette piste ne mènera nulle part.

Si tu devais ne retenir qu'une chose de ce que tu comprends comme un énième verbillage de gauchiste archaïque lobotomisé, c'est que nous sommes en lutte : une lutte positive pour la démocratie et pour une sixième république dont nous nous proposons de jeter les bases en convoquant une constituante, mais que cette lutte politique a ses adversaires et qu'il faudra bien un jour ou l'autre nous rendre à cette évidence et engager avec eux une lutte frontale, car, eux, n'ont depuis 30 ans cessé de s'en prendre aux peuples et que ce qui est arrivé à la Grèce, cette liquidation de l'état, peut nous arriver si nous ne montrons pas que nous avons compris comment on se joue de nous et comment répondre.

Dans ce combat, nous avons nos adversaires mais nous avons aussi des alliés dont il serait stupide de nous passer au nom de principes qui ne nous mèneront nulle part.

Ce mouvement est un mouvement pour un réformisme révolutionnaire.

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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par Mateo le Mar 24 Mai - 13:15

Eh oui, c'est bien là le problème... qui NOUS?

Parce que si ce mouvement va dans ce sens, votre NOUS va se réduire... de moi déjà mais de tous ceux qui sont d'accord avec mon point de vue... et je ne crois pas être seul...
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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par Invité le Mar 24 Mai - 13:20

Je viens de voir le dernier post: oui, qui NOUS?

La question est pertinente!

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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par Petros08 le Mar 24 Mai - 13:21

Pourquoi ne pas faire comme partout ailleurs au lieu de vous prendre déjà le bec ? Tout le monde est invité à rejoindre le mouvement ! Tout le monde, même si le mouvement se déclare indépendant. La concession sera la clé du mouvement. Et le manifeste de notre mouvement, qui lui, décidera de la suite à donner et surtout de l'engagement de chacun, est encore flou et en vote. Donc unissons nous car si vos directions à prendre sont déjà différentes, en effet, nous n'irons pas loin.

Merci de m'avoir lu.
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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par Invité le Mar 24 Mai - 13:26

La reussite du mouvement espagol reside dans sa non violence et son independance.

Il faut pour aboutir mobiliser le plus grand nombre.

Idéalement, il faut dans les rassemblements, des poussettes, des grands parents, des familles.

Ecoutons nous, expliquons, reflechissons ensemble.

Un discours guerrier me parait contre productif.

Pour sensibiliser nos voisins, amis, collègues, ouvrons nous les au dialogue.

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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par zul le Mar 24 Mai - 13:30

Je voudrais revenir sur le terme "Pedagogie" dont tu a fait en sorte qu'il sonne comme un foutage de gueule entre le paternalisme et le mépris.

Il n'en est rien. Si toi tu as tout compris des mécanismes qui régissent la finance internationale alors, docte que tu es, ne te prive pas de tout m'expliquer, car moi certaines subtilités échappent encore à mon entendement limité. Ores c'est un point crucial car c'est précisément l'opacité de ce système sophistiqué qui est garante de son hégémonie. Que le cours des matières premières, des céréales par exemple, soit soumis aux lois du marché, c'est cela qui affame des peuples entiers. Que des oligarques spéculent sur la dette d'états sensés représenter le peuple souverain, voila ce que nous ne pouvons accepter, voilà ce à quoi il faut fixer des limites et cette limite c'est la résistance, c'est notre résistance.

Pour ça encore faut il que les problèmes soient posés clairement. Lorsqu'en Islande ou soumet à référendum la question de payer, sur nos denier, en dégraissant l'état, en livrant les services publiques aux grands groupes, en menant une politique d'austérité, la dette des banques: le peuple ne s'y trompe pas : il vote non. Il vote non parce que la question a été posée clairement : l’intérêt général vaut il moins que l'intérêt de quelques uns? non.

Bref, ce sens ce n'est pas seulement le sens du mouvement, c'est le sens de l'histoire, c'est le sens de l’intérêt général. Cela suffit, c'est est trop.

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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par Invité le Mar 24 Mai - 13:33

L'agressivite n'est pas mon mode de communication préféré...Je regrette donc la tournure que tu souhaites imposer à l'échange. J'en resterai donc là...

Je te donnes juste mon opinion...Qui, en démocratie vaut autant que le tien, ce me semble...

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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

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