[MET] Attention dérive du mouvement.

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[MET] Attention dérive du mouvement.

Message par yonosoy le Lun 23 Mai - 22:02

Rappel du premier message :

Je suis tombé sur ça: un communiqué de l'assemblée parisienne.
http://reelledemocratie.forumactif.fr/t37-appel-de-l-assemblee-generale-parisienne

Cet appel me pose plusieurs problèmes.
Tout d'abord il pourrait clairement s'agir d'une promotion pour Mélenchon ou pour le NPA.
Je pense que le mouvement doit seulement s'ancrer sur des propositions démocratiques.
Seul la vraie démocratie rassemblera les gens, et faire de l'antilibéralisme ne les rassemblera pas, pour cela ils savent déjà ou regarder. Ce qu'il faut faire, c'est de ne se battre que pour une démocratie plus démocratique(référendums, salaires, cumuls des mandats, quelles forme d'élection, représentativité?, lobbys, unicité des mandats...).
Tout le reste nous nuira et permettra aux gens de caser le mouvement dans une tentative gauchiste de faire la révolution. De la vraie démocratie découlera tout le reste: les banques paieront si le peuple a le pouvoir, ainsi de suite, mais n'inversons pas les rôles, nous devons seulement revendiquer de vraies démocraties, à des niveaux plus ou moins avancés(démocratie participative ou démocratie directe).

Le deuxième point qui me fait peur, c'est que cet appel a été voté à l'unanimité, personne ne pense donc comme moi? Si c'est bien le cas, notre mouvement et surtout son apparition avant les élections présidentielles de 2012 est certainement voué à l'échec.

Voici donc un texte pouvant être tracté et correspondant à l'idée que je me fais du mouvement:

En Espagne un mouvement a bousculé la vie sociale le 15 mai : la plateforme democracia real ya ! a permis à des dizaines de milliers d’espagnols de se rassembler dans la rue afin de discuter et d'agir en faveur d'une nouvelle société désirable.
Ce mouvement sans précédent dans l’histoire des "démocraties" rassemble de nombreux citoyens aux opinions diverses, tous s’accordent pour demander que le pouvoir politique soit plus proche du peuple.
Le mouvement espagnol essaime partout dans le monde grâce à la solidarité et à la situation indigne qui règne partout sur la planète.
Nous désirons changer la société, mais étant conscients que nous ne sommes pas tous d'accord sur les mesures à prendre, nous ne proposons pas de programme social ou économique.
En revanche nous voulons rassembler tous les citoyens afin de créer et d'exiger une véritable démocratie. Cette démocratie réelle permettra ensuite aux citoyens d'être actifs, réfléchis et investis dans la politique, et par les débats qui lui sont nécessaires, permettra au peuple de ne plus se laisser manipuler par médias et politiques.
Le mouvement se veut indépendant et non-violent. Il n'est cependant pas apolitique, bien que ne se situant pas sur l'éventail politique. Chacun parle en son nom et nous nous réunissons seulement par volonté commune d’un système différent.

Notre système politique ne nous donne qu'une possibilité pour nous exprimer, le vote.Si tu penses que le vote occasionnel ne suffit pas pour faire une démocratie, si tu constates que la société va mal, si tu aimes débattre, si tu veux participer à la vie politique ou si tu es curieux, alors rejoins-nous.
Ne laissons pas le monopole de la parole aux journalistes et aux politiques.




Dernière édition par yonosoy le Jeu 26 Mai - 0:06, édité 2 fois (Raison : Amélioration du "manifeste alternatif" ^^)

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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par Mateo le Mar 24 Mai - 20:00

Je précise que le bisounours Mateo est d'accord avec Coalize... ça vaut le coup de le souligner!
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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par patrice-merignac le Mar 24 Mai - 20:03

peut ton après de très âpres discussion revenir au vrai sujet nous ayant amener sur ce forum plutôt que batailler sans faire avancer les choses, que voulons nous comment et quand et avec qui en évitant de froisser les gens mais faut il déjà pour avancer que certaine définition soit peut etre lu a part de ce site tel libéralisme, capitalisme et démocratie et vous verrez peut être que sont peut être mis ensemble si 'état mais surtout il existe dans celui ci un système démocratique qui empêche que l'un soit manger par l’autre

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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par cinetique70 le Mar 24 Mai - 20:03

Le libéralisme aujourd'hui c'est :

-la confisacation du libre
choix des peuples de disposer de leur avenir (cf. refus de l'Europe
néolibérale en 2005 par le peuple souillé par les oligarques)

- Le pillage des ressources pour accroître les profits de 0,00001% des habitants de cette terre

- L'exploitation et l'esclavagisme

- L'interdiction aux paysans de réutilser leur propres semences pour subvenir à leurs besoins

- la promotion de différentes technologies qui ont pour ultimes but notre aliénation la plus totale

Aujourd'hui
être liberal c'est être pour l'aliénation, pour la confiscation de la
richesse collective par quelques personnes, être pour la suppression
d'emplois, de savoir faire, de vie, pour le profits de quelques
actionnaires improductifs. Être liberal c'est être pour une humainté
hors sol, destinée à produire pour quelques uns qui consomment.

Le libéralisme, c'est Fukushima, c'est le mediator, c'est les vaches qui bouffent des cadavres de vaches !!

Le libéralisme c'est un cancer qui rongent l'humanité, balayons le et remplaçons le par la coopération et l'autogestion !!

John ...
Je ne suis absolument pas d'accord avec toi. Il y a confusion entre "libéralisme" au sens originaire et l'emploi dévoyé du terme, par les médias, les politiques et donc par nous.

Le lien donné par Patrice est intéressant sur ce qu'est le libéralisme :
voir la definition de ce qu'est le liberalisme a ne pas confondre avec la phylosophie liberale http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme
.

Tu peux aussi voir ce que je disais en début d'après-midi sur ce sujet.

COALIZE (désolé, j'ai tapé trop vite tout à l'heure, COLAZ c'est bien toi), il ne faut pas se priver de prononcer le mot "libéralisme", au contraire. Mais c'est un exercice pédagogique : il faut que les gens se réapproprient le sens de ce mot et comprennent bien ce qu'il veut dire. Le "libéralisme philosophique", comme je l'appellerais est plutôt une doctrine positive, tout comme le "libéralisme économique" dans le sens qu'il avait pour les Lumières.

Mais le sens du mot a dérivé, tout comme son application et ses manifestations d'ailleurs, pour devenir ce que décrit JOHN. C'est CETTE FORME de libéralisme contre laquelle il faut lutter, pas le "libéralisme dans son essence", puisqu'il est intrinsèquement lié à la démocratie (les philosophes des Lumières et les participants de 1789, ont lié ces deux notions).

Pour ce qui est de l'ordre de l'action (politique => économie ou économie => politique) nous ne mettrons peut-être pas d'accord, mais ce qui est important c'est que l'objectif soit partagé. Les deux changements peuvent être menés de front d'ailleurs
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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par cinetique70 le Mar 24 Mai - 20:13

Je suis d'accord avec PATRICE :
- il serait utile d'avoir un post qui pose les définitions des concepts que nous utilisons. Une sorte de dictionnaire du forum quoi ...
- il faut revenir au sujet prioritaire : agir pour refonder une réelle démocratie, en ayant un manifeste qui ne change pas de version, pour mobiliser le plus possible pour dimanche 29 et au-delà.

D'ailleurs, le 29 est un jour idéal pour manifester : la fête des mères a été créée par Pétain (et quand on voit les pubs en ce moment, on se dit que la vision de la femme depuis cette époque n'a pas changée : aspirateur, robot ménager, épilateur restent les "idées cadeaux" phares des grands groupes).
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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par Mateo le Mar 24 Mai - 20:14

Mais Patrice, je crois qu'en fait, on est au coeur du véritable débat et je vais citer un manifestant de l'AG de Paris samedi dernier: "Qui sommes-nous? Et que voulons-nous?"

Et franchement les propositions, pour l'instant ce n'est pas le moment... Des tentatives de mouvements qui s'appuient sur des revendications il y en a déjà eu...

Ce que les Espagnols ont voulu et réussi à faire, c'est recréer l'agora... c'est à dire faire de la rue un lieu de débat politique et non de consommation...

Encore une fois, le motif du mouvement on l'a et il est on ne peut plus fédérateur: citoyens reprenez votre parole car on vous l'a volé!
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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par Bleaker le Mar 24 Mai - 20:24

Mateo a écrit:Tout comme la démocratie ils supposent que les humains soient responsables... le libéralisme échoue à cause de ses excès, parce que certains n'ont pas su être repsonsables... la démocratie a échoué parce que certains citoyens n'ont pas su être responsables... Rejette-t-on pour autant la démocratie? Non

depuis Platon on sait que la démocratie c'est le pouvoir de la rhétorique, de la "propagande politicienne" comme on pourrait dire
et si la démocratie doit invariablement s'accompagner du capitalisme, alors il faut rejeter la démocratie (certains ne sont probablement pas prêts à l'entendre...)

zul a écrit:Ce mouvement est un mouvement pour un réformisme révolutionnaire.

qu'est-ce qu'un mouvement "pour un réformisme révolutionnaire" ?!
soit on est dans la réforme et on a attend de gagner les élections pour se faire entendre, et pendant ce temps on souffre
soit on est révolutionnaire et on se donne les moyens d'appliquer les mesures nécessaires au bien-être global
je vois mal venir la constituante en "ne faisant que" des campements, on va avoir besoin d'une grève générale durable ou d'une marche sur le parlement (qui peut être non-violente si le mouvement est massif)
faut-il rappeler qu'en 1789 et 1793, il y avait eu des armes et du sang avait coulé

uneparmidautres a écrit:Je viens de voir le dernier post: oui, qui NOUS?
La question est pertinente!

les jeunes, les précaires, les chômeurs, les travailleurs, les fonctionnaires
les anticapitalistes, les antilibéraux, les révolutionnaires, les trotskistes, les communistes, les dé-mondialistes, les altermondialistes
et tous les gens sans étiquettes qui aspirent à plus de "justice sociale" et une meilleure représentativité des élus et qui n'ont pas encore compris que ça passera par une révolution anticapitaliste

zul a écrit:Que le cours des matières premières, des céréales par exemple, soit soumis aux lois du marché, c'est cela qui affame des peuples entiers. Que des oligarques spéculent sur la dette d'états sensés représenter le peuple souverain, voila ce que nous ne pouvons accepter, voilà ce à quoi il faut fixer des limites et cette limite c'est la résistance, c'est notre résistance.
Pour ça encore faut il que les problèmes soient posés clairement. Lorsqu'en Islande ou soumet à référendum la question de payer, sur nos denier, en dégraissant l'état, en livrant les services publiques aux grands groupes, en menant une politique d'austérité, la dette des banques: le peuple ne s'y trompe pas : il vote non. Il vote non parce que la question a été posée clairement : l’intérêt général vaut il moins que l'intérêt de quelques uns? non.
Bref, ce sens ce n'est pas seulement le sens du mouvement, c'est le sens de l'histoire, c'est le sens de l’intérêt général. Cela suffit, c'est est trop.
+1

uneparmidautres a écrit:mon opinion...Qui, en démocratie vaut autant que le tien, ce me semble...

ça c'est une connerie, qu'avait déjà analysée Tocqueville dans "De la démocratie en Amérique" :

« L’œuvre traite de l’influence que la démocratie exerce sur la société civile, c’est-à-dire sur les mœurs, les idées et la vie intellectuelle.
[...]
La démocratie en Amérique comportait, selon Tocqueville, des faiblesses potentielles : le despotisme populaire, la tyrannie de la majorité, l’absence de la liberté intellectuelle, ce qui sembla pour lui dégrader l’administration et occasionner la chute à la politique bénéfique, à l’éducation, et aux belles lettres. De la démocratie en Amérique prédit la violence entre les partis politiques et le jugement des sages par les ignares. »

http://fr.wikipedia.org/wiki/De_la_d%C3%A9mocratie_en_Am%C3%A9rique

on peut être égaux en opinion que lorsqu'il y a même niveau d'éducation (ou qu'on a été élu sur un programme pour représenter la collectivité au sein d'une assemblée démocratique), l'élève (sauf à être un génie) n'a pas le niveau du maître et est là pour apprendre, et le philosophe (ou le citoyen éduqué) prime sur l'individu lambda

après on peut parler de "bon sens", mais c'est tout sauf politique, c'est simplement un autre mot pour "politiquement correct" ou "idées dominantes", donc de la propagande admise par l'élite politico-médiatique

cinetique70 a écrit:Je ne suis pas encarté et ne souhaite pas l’être. Jamais je ne délèguerai ma liberté
de penser à un parti politique. Je tiens à ma liberté de penser, d’agir, de changer d’opinion, et surtout à celle de pouvoir critiquer librement le parti que je soutiens. Etre encarté m’obligerait aussi à DEVOIR relayer les idées d’un parti avec lequel je ne serais pas forcément toujours d’accord. Considérer que l’on est citoyen uniquement si l’on appartient à un parti me semble également dangereux. Cela voudrait dire que l’on ne peut s’exprimer que SI l’on appartient à un groupe constitué. Au-delà, cela discrimine les positions de
gens qui ne s’inscrivent dans aucun parti.

totalement d'accord

par contre, on peut rappeler que le Club des Jacobins est un mouvement social et politique qui regroupe deux groupes parlementaires opposés, la #frenchrevolution peut héberger certaines mouvances qui s'organiseront en partis autonomes, sans pour autant assimiler entièrement partis et mouvement de protestation

cinetique70 a écrit:la pédagogie n’est pas une lutte combattive, au contraire. C’est une affaire de dialogue, compromis, éducation et cela prend du temps.

en a-t-on le temps ?! pendant l'inertie-inaction il y a plein de personnes qui souffrent et qui meurent, aussi bien en France ou Espagne, qu'en Afrique ou Asie à cause du système capitaliste que nous ne décidons pas à faire tomber !

cinetique70 a écrit:Pour cela, rien de plus simple : jeter son Iphone, son Ipod, ne pas acheter de télé, de Coca, de Mc Do, de marques et produits de ces grand groupes. Car, en fait, ILS NE NOUS OBLIGENT PAS à acheter leurs produits.
Nous le faisons parce que nous le voulons bien. Par là, je veux dire que nous avons aussi notre part de responsabilité, que nous acceptons d’être acteurs de leur domination. Il ne faut pas se voiler la face non plus. Ils ne sont pas responsables tout seuls et nous, pauvres agneaux sans défense, des victimes passives. Tant que nous ne changerons pas de mode de consommation, nouscautionnons le système actuel.

c'est vrai, mais ne penses-tu pas que sans la pub il y aurait déjà eu cette grève de la consommation ? les gens sont tellement endoctrinés à acheter tout et n'importe quoi qu'ils le font sans réfléchir, parce que c'est à la mode...

puis ce qu'ils ne vendront pas en France, ils le vendront ailleurs, si on veut arrêter le consumérisme il faut nationaliser et diriger l'économie

cinetique70 a écrit:donc le mouvement doit s’attacher à faire de la pédagogie : ne pas acheter ces produits. Effet garanti : moins de vente => moins de profits => baisse des actions en bourse. Pas besoin de fusil …

outre la crise bancaire où les Etats sont intervenus pour "sauver les banques" qui étaient en faillite, le gouvernement américain subventionne massivement sa production automobile déficitaire et son agriculture, et il ne les lâchera jamais (car ça sert à la balance commerciale), malgré les conventions OMC sur le libre-échange qui ne s'appliquent pas aux USA...

donc si une entreprise fait faillite, elle sera rachetée par une autre entreprise plus grosse, ou garantie par l'Etat

coalize a écrit:C'est pour cela que je continue d'affirmer et de prévenir que ce qui peut marcher en Espagne, NE MARCHERA PAS en france.

effectivement, chaque Etat a son histoire et sa sociologie propre, il doit probablement y avoir pas mal de points convergents, mais il nous faut des revendications qui nous représentent en tant que citoyens français et non pas citoyens espagnols que nous ne sommes pas

Mateo a écrit:Combien de citoyens exercent-ils réellement leur rôle? Combien vont voir leurs députés au permanence pour leur rappeler leurs engagements?

plutôt qu'un débat sur l'identité nationale, il aurait d'abord fallu un débat sur la citoyenneté

quant aux permanences des députés, pour trouver les numéros de tèl et les lieux, c'est pas facile ; et quel intérêt d'aller voir des députés UMP alors qu'à chaque Questions aux Gouvernement soit ils félicitent le gouvernement soit ils critiquent le projet du PS ; la démocratie actuelle est une belle mascarade

Mateo a écrit:La démocratie demande le débat qui demande lui-même des compromis.

mais il y a bien un moment où on doit agir, où on a suffisamment débattu, qu'on s'est accordé sur une ligne rationnelle, plus on attend plus on souffrira

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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par Invité le Mar 24 Mai - 20:43


ça c'est une connerie, qu'avait déjà analysée Tocqueville dans "De la démocratie en Amérique" :

Merci, je connais mes classiques, et j'ai lu tocqueville.
Mais j'ai fait cette réponse à un individu dans un contexte, et je ne renie point cette phrase.

Quand au "qui nous" il rebondissait sur la question de savoir qui sont les administrateurs du site.
Le site espagnol est d'une transparence exemplaire, l'on soumettait l'idée qu'il puisse en être autant ici

mais il y a
bien un moment où on doit agir, où on a suffisamment débattu, qu'on
s'est accordé sur une ligne rationnelle, plus on attend plus on
souffira
Je ne pense pas justement que nous ayons encore suffisamment débattu, ne remplaçons pas une oligarchie par une autre

Rassemblons nous d'abord, viendront ensuite les projets.

Par ailleurs, je nous trouve quelques accointances.

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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par pipal le Mar 24 Mai - 20:47

coalize a écrit:
Mateo a écrit:Patrice, c'est là le problème... On ne peut pas mettre dans le manifeste des propositions parce que ça divise!

Et surtout, que ce n'est pas leur place!

Et surtout, à mon sens vouloir "imposer" est contraire à la philosophie du mouvement initié en Espagne, et c'est là sa force!

Imposer est justement ce que l'on reproche au libéra... oups quel idiot je fais...au truc machin idéologique dominant depuis 30 ans qu'on a pas le droit de nommer, ou on a pas le droit d'accuser car ce n'est pas de sa faute mais des méchants monsieurs qui l'utilisent mal, mais que lui, en fait il est pour rien dans le marasme actuel..ou alors il faut pas l'appeler comme ca,il faut lui donner un autre nom pour qu'on confonde pas avec le truc dominant qui lui est trop sympa et trop bien, et faut surtout pas y toucher on va appeler cela donc le Trucmuche!

Bref, c'est cela qu'on reproche au Trucmuche, alors nous n'allons pas faire la même erreur.

Un proverbe chinois dit, qu'un mensonge répété mille fois finit par prendre les apparences d'une vérité !

L'idéologie dominante depuis 30 ans n'a rien à voir avec le libéralisme.

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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par Mateo le Mar 24 Mai - 20:51

En fait, je pense que nos divergences viennent du fait que certains voient dans ce mouvement une révolution politique et économique, les autres un réveil des citoyens et de la démocratie (qui conduira ou non à cette révolution).

Pour ma part, si déjà les citoyens sortaient de leur léthargie et reprenaient le rôle qui est le leur, ce serait déjà beaucoup!
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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par coalize le Mar 24 Mai - 20:55

pipal a écrit:

Un proverbe chinois dit, qu'un mensonge répété mille fois finit par prendre les apparences d'une vérité !

L'idéologie dominante depuis 30 ans n'a rien à voir avec le libéralisme.

Théoriquement tu as totalement raison, le libéralisme économique théorisé par hayek par exemple, n'est pas vraiment ca...


Alors, juste pour tester ton degré de différenciation entre idéologie théorique et idéologie pratique :peux-tu me répondre clairement à ces quatre questions :

1) La "main invisible du marché" est une idéologie du libéralisme?
2) le stalinisme est une idéologie communiste?
3) l'Hitlerisme est une idéologie national-socialiste?
4) le mussolinisme est une idéologie du fascisme?
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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par cinetique70 le Mar 24 Mai - 21:16

BLEAKER, je ne peux croire ce que je lis. Ou tu as mal exprimé tes idées ou je ne les partage en aucune façon.

Platon n'a pas défendu la rhétorique, il l'a combattue.

et si la démocratie doit invariablement s'accompagner du capitalisme, alors il faut rejeter la démocratie
que proposes-tu à la place du capitalisme ? une économie nationalisée ? Autrement dit un capitalisme d'Etat quoi. Comme la Chine qui rend son propre peuple esclave des intérêts de quels oligarques ...

on peut être égaux en opinion que lorsqu'il y a même niveau d'éducation
(ou qu'on a été élu sur un programme pour représenter la collectivité au
sein d'une assemblée démocratique), l'élève (sauf à être un génie) n'a
pas le niveau du maître et est là pour apprendre, et le philosophe (ou
le citoyen éduqué) prime sur l'individu lambda
.
En gros, là, tu légitimes l'oligarchie : le pouvoir de quelques uns, qui seraient savants contre tous les autres. Seuls les énarques auraient le droit à la parole, les autres n'auront qu'à se taire et courber l'échine.


<blockquote>cinetique70 a écrit:la pédagogie n’est pas
une lutte combattive, au contraire. C’est une affaire de dialogue,
compromis, éducation et cela prend du temps.
</blockquote>

en
a-t-on le temps ?! pendant l'inertie-inaction il y a plein de personnes
qui souffrent et qui meurent, aussi bien en France ou Espagne, qu'en
Afrique ou Asie à cause du système capitaliste que nous ne décidons pas à
faire tomber !

Oui, en gros, le peuple peut servir pour une action, mais, ensuite devra accepter, parce qu'il est ignorant, tout ce qui se passe.

Tu es d'accord avec moi sur la fait que l'adhésion à un parti limite la liberté individuelle, mais tu dis que le citoyen qui n'a pas le niveau d'éducation nécessaire ne peut avoir une opinion recevable ... Tes propos se contredisent ...

quant aux permanences des députés, pour trouver les numéros de tèl et
les lieux, c'est pas facile ; et quel intérêt d'aller voir des députés
UMP alors qu'à chaque Questions aux Gouvernement soit ils félicitent le
gouvernement soit ils critiquent le projet du PS

Trouver la permanence d'un député est on ne peut plus facile. chacun aujourd'hui a son site que lequel il assure sa promotion et ne manque pas de dire où le trouver. Et puis, les adresses mail des députés sont publiques (il suffit d'aller sur le site de l'Assemblé nationale ou du Sénat). Si chaque citoyen va le voir pour porter les revendications du mouvement en cours, cela ne manquera pas de les interpeler. On peut d'ailleurs envisager une telle action : les bombarder de mails contenant le manifeste.

Quant au Club des Jacobins, je reste méfiant, il est très connoté politiquement et justement connoté de partis qui contribuent au déni de démocratie d'aujourd'hui. Si ses membres veulent marquer leur volonté de retour à une morale démocratique, ils devraient rendre publiquement leur carte...
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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par coalize le Mar 24 Mai - 21:38

cinetique70 a écrit:BLEAKER, je ne peux croire ce que je lis. Ou tu as mal exprimé tes idées ou je ne les partage en aucune façon

Je vote pour le choix n° 2!
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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par Mateo le Mar 24 Mai - 21:42

Je vote pour le choix n° 2!

J'adore!
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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par El Puchi le Mar 24 Mai - 22:04

Je ne suis pas certain mais je ne pense pas que Bleaker "légitime l'oligarchie".

A mon sens ce qu'il veut dire (sans vouloir trop partir dans le cliché "star wars" :s ) c'est que c'est parce qu'on est "maitre" qu'on devient énarques.

Autrement dis, (et il y a quantité d'exemple pour illustrer cela) bien souvent ce sont ce qu'il appel des "élèves" qui atteignent le pouvoir, bien malheureusement. Et que ceux qui sont a même de parler (comme dans nos AG qui se forment un peu partout en France) sont nos "citoyen éduqué". Je ne dis pas qu'il ne faut pas laisser la parole aux autres. Mais beaucoup de gens, manque d'éducations, d'opinions, de connaissances etc etc. Nous avons tout intérêt a aller chercher les gens qui savent les "savants" (ou citoyens éduqué comme il les appelle).
Et je crois que c'est ce qu'on fait nos frères Castellan.

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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par coalize le Mar 24 Mai - 22:09

El Puchi a écrit:Je ne suis pas certain mais je ne pense pas que Bleaker "légitime l'oligarchie".

A mon sens ce qu'il veut dire (sans vouloir trop partir dans le cliché "star wars" :s ) c'est que c'est parce qu'on est "maitre" qu'on devient énarques.

Autrement dis, (et il y a quantité d'exemple pour illustrer cela) bien souvent ce sont ce qu'il appel des "élèves" qui atteignent le pouvoir, bien malheureusement. Et que ceux qui sont a même de parler (comme dans nos AG qui se forment un peu partout en France) sont nos "citoyen éduqué". Je ne dis pas qu'il ne faut pas laisser la parole aux autres. Mais beaucoup de gens, manque d'éducations, d'opinions, de connaissances etc etc. Nous avons tout intérêt a aller chercher les gens qui savent les "savants" (ou citoyens éduqué comme il les appelle).
Et je crois que c'est ce qu'on fait nos frères Castellan.

Non tu as raison, mais aller chercher les "cerveaux" là où ils sont est une chose... une dictature des élites intellectuelles en est une autre...

Si je suis d’accord sur un point, je préfère une dictature de savants ou d'intellectuels à la dictature de financiers telle qu'on la connait aujourd'hui... [joke] à part si c'est pour ce taper BHL en tant qu'intellectuel, là non..[/joke]

Mais non moi je milite pour la liberté...
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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par pipal le Mar 24 Mai - 22:19

coalize a écrit:
pipal a écrit:

Un proverbe chinois dit, qu'un mensonge répété mille fois finit par prendre les apparences d'une vérité !

L'idéologie dominante depuis 30 ans n'a rien à voir avec le libéralisme.

Théoriquement tu as totalement raison, le libéralisme économique théorisé par hayek par exemple, n'est pas vraiment ca...


Alors, juste pour tester ton degré de différenciation entre idéologie théorique et idéologie pratique :peux-tu me répondre clairement à ces quatre questions :

1) La "main invisible du marché" est une idéologie du libéralisme?
2) le stalinisme est une idéologie communiste?
3) l'Hitlerisme est une idéologie national-socialiste?
4) le mussolinisme est une idéologie du fascisme?

Je ne sais pas, ce dont je suis certain c'est que la réalité dans la quelle je vis n'a rien à voir avec le libéralisme, j'ai beau chercher, je ne vois pas d'hommes libres. Comment un monde régit par des rapports maitre/esclave peut-il être qualifié de libéral ? Les uns fabriquent de la monnaie les autres travaillent pour eux. Qualifier les esclavagistes de libéraux, fallait oser. ;-)

La main invisible du marché pourquoi pas mais encore faudrait-il que le marché soit libre, comment un marché peut-il être libre sans salaire de base ?
D'ailleurs le dernier billet de Stéphane LABORDE traire de ce sujet :
http://www.creationmonetaire.info/2011/05/cope-on-ne-peut-pas-yes-we-can.html

coalize a écrit:

Mais non moi je milite pour la liberté...

Tu es donc libéral...

pipal

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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par El Puchi le Mar 24 Mai - 22:25

Non mais déjà a mon sens, un intellectuel ne l'ai plus quand il se targue de l'être... (wooof j'ai eu des sués!!!)

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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par Mateo le Mar 24 Mai - 22:27

Ca marche aussi pour les cons?
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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par El Puchi le Mar 24 Mai - 22:32

"quand on est con...on est con" comme disait l'autre ;-)

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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par coalize le Mar 24 Mai - 22:42

pipal a écrit:
Je ne sais pas, ce dont je suis certain c'est que la réalité dans la quelle je vis n'a rien à voir avec le libéralisme, j'ai beau chercher, je ne vois pas d'hommes libres. Comment un monde régit par des rapports maitre/esclave peut-il être qualifié de libéral ? Les uns fabriquent de la monnaie les autres travaillent pour eux. Qualifier les esclavagistes de libéraux, fallait oser. ;-)

Tu me déçois un peu sur ce coup! Tes précédentes contributions dénotaient un certain goût pour les raisonnements clairs et étayés, et surtout avec un recul objectif appréciable, et sur celui-ci tu tombes dans une cacophonie inaudible et surtout, désolé du terme, niaise...

Outre le fait, que tu echappe comme une anguille à ma question pourtant simple, tu nous parle là, du libéralisme philosophique, le libéralisme de la liberté de l'homme, le libéralisme de gauche du 18éme siècle... Nous tous démocrates, partisan d'une démocratie réelle, nous sommes libéraux.. Je suis aussi de cette école du libéralisme...y a pas à tortiller! Personne ne dira le contraire!

Même économiquement, beaucoup ne sont pas foncièrement étranger au libéralisme classique.. même le socialisme et même le communisme libertaire sont assez proche de ce libéralisme classique. Je ne suis mpi-même pas opposé à certaines formes de libéralisme classique

Mais soyons sérieux, Tu fais semblant d'oublier que depuis, le courant libéral économique, dit "néoclassique" est apparu... et a tout emporté avec lui...tu ne va pas me dire que tu n'est pas au cournat...

Et quand on part sur ce terrain, tu comprendra, que ton exemple tombe à l'eau... il n'y plus aucun probléme pour qualifier les esclavagiste de libéraux...car c'est le BABA de la théorie néo-classique...



La main invisible du marché pourquoi pas mais encore faudrait-il que le marché soit libre, comment un marché peut-il être libre sans salaire de base ?

aucun rapport


coalize a écrit:

Mais non moi je milite pour la liberté...

Tu es donc libéral...

oui!, au sens philosophique du 18eme siecle
Non au sens néocklassique de la fin du 20eme

c'est plus clair comme cela?


Dernière édition par coalize le Mer 25 Mai - 8:16, édité 1 fois
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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par Bleaker le Mer 25 Mai - 1:08

john a écrit:
- la promotion de différentes technologies qui ont pour ultimes but notre aliénation la plus totale

chaque technique apporte un mode de société, il faut être capable d'y penser en amont avant que ça ne soit trop tard ; sans la télé il n'y aurait pas de propagande ; sans les avions il n'y aurait pas de culte de la vitesse et de commerce mondial ; quant à internet, ça a plutôt tendance à détruire le lien social qu'à en construire
et à la fin, la politique ne contrôle plus rien, ce sont les choses qui font à sa place (dans une logique consumériste et individualiste)
Ivan Illich parle de ça dans La Convivialité

cinetique70 a écrit:
Si nous ne renonçons pas à notre petit confort
"pépère" prodigué par des oligarques, rien n'est envisageable pour les
affaiblir. Je conseille à chacun de voir ou revoir le documentaire sur
l'obsolescence programmée (théorisée par les américains dans les années
50-60). Cest une reportage édifiant sur les méthodes de domination
économique (il a été diffusé sur Arte).

oui, très intéressant
le documentaire est disponible ici : http://www.youtube.com/watch?v=iB8DbSE0Y90

l'obsolescence programmée est aussi induite par le vol et la destruction, et les polices-Justices, participant au système de la société de consommation, permettent, ou du moins n'empêchent pas à hauteur de leur moyen, les agressions contre les biens afin de produire un nouvel acte d'achat et ainsi ajuster la production à la demande ; concrètement : la sécurité est incompatible avec le capitalisme, l'intérêt individuel et une liberté irrationnelle.

uneparmidautres a écrit:
Je cuisine, plante (y compris en milieu
urbain), mon tel a 7 ans, j'utilise les transports en commun, vis bien
sans télé avec le net et ma tv (un fils 18 ans qui adhère) et une bonne
bibliothèque.
Pas de fringues de marques, seul concession: lunettes pour qualité.

Je fais mes courses au marché ou commerçants quartier pas chez carrefour.

il faudrait généraliser ces comportements
dans Utopie de Thomas More, tous les citoyens en plus de faire six heures de travail par jour (qu'on pourrait passer à quatre), cultivent leur jardin pour avoir une autosuffisance alimentaire, et leurs fringues sont semblables par niveau social, et le luxe est proscrit

cinetique70 a écrit:il faut que les gens se réapproprient le sens de ce mot et comprennent
bien ce qu'il veut dire. Le "libéralisme philosophique", comme je
l'appellerais est plutôt une doctrine positive, tout comme le
"libéralisme économique" dans le sens qu'il avait pour les Lumières.

les deux sont liés, la liberté dans le libéralisme philosophique permet la liberté d'entreprise et donc la recherche de profit, la révolution de 1789 était une révolution bourgeoise contre la noblesse

je crois plus en l'égalité économique et dans les services publics gratuits

cinetique70 a écrit:(et quand on voit les pubs en ce moment, on se dit
que la vision de la femme depuis cette époque n'a pas changée :
aspirateur, robot ménager, épilateur restent les "idées cadeaux" phares
des grands groupes).

la pub c'est de la propagande capitaliste, il faudrait les détruire pour rendre la faculté de raisonner aux travailleurs-consommateurs

et à défaut de pouvoir me passer de la télé pour des raisons de lien social... il y a un moyen tout simple pour ne pas se laisser polluer l'esprit : appuyer sur le bouton mute pendant la pub et faire autre chose que regarder l'écran, ça marche aussi pour internet

uneparmidautres a écrit:
Je ne pense pas justement que nous ayons encore suffisamment débattu, ne remplaçons pas une oligarchie par une autre
Rassemblons nous d'abord, viendront ensuite les projets.

je parlais dans l'absolu, nous sommes au début du mouvement en France, mais j'aspire à ce que la mobilisation débouche sur de réelles avancées démocratiques et anticapitalistes, lorsque le temps de la réflexion sera passée

uneparmidautres a écrit:Par ailleurs, je nous trouve quelques accointances.

lesquelles ? je me sens bien minoritaire

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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par Bleaker le Mer 25 Mai - 2:38

cinetique70 a écrit:BLEAKER, je ne peux croire ce que je lis. Ou tu as mal exprimé tes idées ou je ne les partage en aucune façon.

Platon n'était pas démocrate puisqu'il savait que ce sont les meilleurs orateurs, les sophistes et démagogues, qui obtiendront les votes, et c'est une assemblée démocratique qui a mis à mort Socrate avec une accusation qui portait sur de fausses infractions
Platon était favorable à un gouvernement de philosophes qui assurent le bonheur de la société

cinetique70 a écrit:un capitalisme d'Etat quoi

je parle de services publics gratuits, de nationalisations, d'éducation et de santé, d'égalité économique, de fin du productivisme et du consumérisme et tu assimiles ça au capitalisme d'Etat ?!
c'est plutôt du communisme d'Etat (à l'ère industrielle, on ne pourrait pas organiser des sociétés autonomes à niveau humain partout sur la planète, et sans l'Etat on laisse apparaître l'intérêt individuel et au final c'est à nouveau le capitalisme)

cinetique70 a écrit:En gros, là, tu légitimes l'oligarchie : le pouvoir de quelques uns, qui
seraient savants contre tous les autres. Seuls les énarques auraient le
droit à la parole, les autres n'auront qu'à se taire et courber
l'échine.

je suis pour un gouvernement de philosophes (et professeurs de sciences humaines), qui comprennent tous les enjeux de la société, de l'économie et de l'Etat, et qui agissent dans l'intérêt général

j'ai plus confiance en Normale Sup' qu'en l'ENA, au Collège Internationale de Philosophie qu'à HEC, à l'École des hautes études en sciences sociales qu'à l'Université Paris-Dauphine...

cinetique70 a écrit:Tu es d'accord avec moi sur la fait que l'adhésion à un parti limite la
liberté individuelle, mais tu dis que le citoyen qui n'a pas le niveau
d'éducation nécessaire ne peut avoir une opinion recevable

il peut avoir une opinion, mais on ne peut pas tout savoir sur tout, et il devra réévaluer ses positions après avoir entendu un "expert" non-partisan faire une analyse-démonstration rationnelle qu'on ne puisse pas contester

je pense à Emmanuel Todd qui est le seul intellectuel et personnalité médiatique à parler de protectionnisme, de fin de l'euro et de concurrence déloyale de l'Allemagne, quand tous les politiques nous disent que le capitalisme, le libre-échange et l'euro sont la meilleure des choses, qu'il est impossible d'en sortir, et que les problèmes ne sont que des crises ponctuelles qu'on peut résoudre en faisant des mesures d'austérité, que les peuples sont obligés de payer les dettes publiques des gouvernements capitalistes précédents (les keynésiens ont bien compris qu'une dette publique a vocation à ne jamais être payée, que ça fait parti du jeu, et que les capitalistes n'avaient qu'à ne pas acheter des titres)

enfin bon, pour moi, car apparemment ce n'est pas partagé, le rôle du citoyen c'est quand même de s'éduquer, se cultiver et s'informer avant de vouloir prendre la parole, sinon on peut donner le pouvoir aux enfants et on verra ce qu'ils en font !

cinetique70 a écrit:Trouver la permanence d'un député est on ne peut plus facile. chacun
aujourd'hui a son site que lequel il assure sa promotion et ne manque
pas de dire où le trouver.

c'est faux, chacun n'a pas de site propre, et ceux qui en ont ne mentionnent pas tous leur permanence, mais si tu peux me prouver le contraire sur un département, je prends

cinetique70 a écrit:Et puis, les adresses mail des députés sont publiques (il suffit d'aller
sur le site de l'Assemblé nationale ou du Sénat). Si chaque citoyen va
le voir pour porter les revendications du mouvement en cours, cela ne
manquera pas de les interpeler. On peut d'ailleurs envisager une telle
action : les bombarder de mails contenant le manifeste.

les adresses mail sont effectivement publiques, mais je n'ai jamais eu aucune réponses, je pense que ce sont des adresses fantômes pour faire genre qu'ils sont modernes, y a personne derrière

cinetique70 a écrit:Quant au Club des Jacobins

je parlais pour 1792, avec à la Convention les Montagnards et les Girondins

El Puchi a écrit:
Autrement dis, (et il y a quantité d'exemple pour illustrer cela) bien souvent ce sont ce qu'il appel des "élèves" qui atteignent le pouvoir, bien malheureusement.

non, je parlais simplement du rapport professeur-élève, mais par rapport à l'histoire de la philosophie, tous les politiques ne sont que des élèves effectivement

El Puchi a écrit:Et que ceux qui sont a même de parler (comme dans nos AG qui se forment un peu partout en France) sont nos "citoyen éduqué". Je ne dis pas qu'il ne faut pas laisser la parole aux autres. Mais beaucoup de gens, manque d'éducations, d'opinions, de connaissances etc etc. Nous avons tout intérêt a aller chercher les gens qui savent les "savants" (ou citoyens éduqué comme il les appelle).

oui, en fait ce que je récuse c'est qu'on puisse dire que tout se vaut, que chaque opinion a la même valeur, alors qu'il y a des personnes qui ont travaillé sur des sujets quand d'autres non
après, tout ce qui est argumenté est bon à prendre

coalize a écrit:une dictature des élites intellectuelles en est une autre...

Marx était un intellectuel, et tout le monde trouvait normal qu'il dirige le mouvement ouvrier ; tant que nos intérêts convergent, il n'y a pas de problème, je fais plus confiance à un intellectuel qui pense au-delà de lui, qu'à des individus qui seront portés par leur passion et soient susceptibles de mettre en danger la société par manque de lucidité (comme DSK...)

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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par patrice-merignac le Mer 25 Mai - 6:30

stop sur des débats sans issue

notre société a un besoin de reconstruire un modèle équilibré mais aujourd'hui qu'avons nous un mini mini mini libéralisme avec un fonctionnement pseudo démocratique ayant amener un ultra ultra ultra capitalisme chose incompatible dans l'absolu avec les différentes constitutions existantes mais aussi la déclaration universelle des droits de l'homme et donc a imposer l'oligarchie dans notre pays .

un système aujourd'hui qui n'est plus source d’épanouissement de l'être humain comme initialement penser, l'être humain est passer à la trappe en tant qu'individu et se fond dans désormais une masse ou seul l’intérêt pseudo majoritaire souvent particulier à sa place qui donc amène inexorablement les problèmes du vivre bien pour tous au profit du vivre bien que pour certain.

voila ce qui s'est malheureusement imposer dans notre société du fait de l'absence de droit de l'ensemble des citoyens à participer activement a la vie politique mais surtout du fait que la vie politique est organiser de telle manière a ce que une minorité impose a une majorité grâce à certains modes d'élection favorable le droit au pouvoir et donc derrière le pouvoir de décider en inadéquation de l’intérêt général mais juste de certains intérêts particuliers et celui le pire du seul intérêt d’être au pouvoir d'y être de manière indéboullonable et d'en tirer un profit maximum .

système verrouiller par le bi partisme qui a imposer la chose et empêche même un changement non radical car le vote du citoyen électeur ne représente plus un vote pour des idées mais pour des personnes (et en plus c'est devenu un chèque en blanc) et avec en sus de quoi l'impossibilité pour les citoyens par la demande d'un referendum de le faire, la chose appartenant a ceux qui ont le pouvoir donc même si des lois existent pour cela, ils s'interdisent de le faire sachant que cela pourrait les exclure du pouvoir (enfin une personne de ce coté a oser et on ne peut qu'en être fier c'était le général de gaule)

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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par Tomate le Mer 25 Mai - 6:50

d'accord avec Patrice. Peut-on continuer aussi sur les autres revendications ?

ma peur c'est ce genre de débats théoriques, certes bien mais qui ne doit pas nous empêcher de débattre sur les revendications et les moyens...

d'ailleurs j'y vais de ce pas !


Dernière édition par Tomate le Mer 25 Mai - 9:43, édité 2 fois

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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par patrice-merignac le Mer 25 Mai - 6:57

c'est bien pour cela qu'il faille bien clarifier les choses pas un combat sans réelles causes mal déterminé et ce que l'on attends de ce combat mais bien une analyse et mise en avant de l'existant pour ensuite determiné exactement dans un manifeste nos revendication de plus en plus légitime

et la nuit porte conseil pour arriver a ce que je viens d'écrire internet est de coté un grand secours mais faille il se donner le temps d'aller à la pêche au renseignement avant d'écrire n'importe quoi et que ensuite les personnes ne s'y retrouvent plus et en arrive a écrire pour écrire sans arriver à un consensus mais surtout le plus grave a se disperser

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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

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