[MET] Attention dérive du mouvement.

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[MET] Attention dérive du mouvement.

Message par yonosoy le Lun 23 Mai - 22:02

Rappel du premier message :

Je suis tombé sur ça: un communiqué de l'assemblée parisienne.
http://reelledemocratie.forumactif.fr/t37-appel-de-l-assemblee-generale-parisienne

Cet appel me pose plusieurs problèmes.
Tout d'abord il pourrait clairement s'agir d'une promotion pour Mélenchon ou pour le NPA.
Je pense que le mouvement doit seulement s'ancrer sur des propositions démocratiques.
Seul la vraie démocratie rassemblera les gens, et faire de l'antilibéralisme ne les rassemblera pas, pour cela ils savent déjà ou regarder. Ce qu'il faut faire, c'est de ne se battre que pour une démocratie plus démocratique(référendums, salaires, cumuls des mandats, quelles forme d'élection, représentativité?, lobbys, unicité des mandats...).
Tout le reste nous nuira et permettra aux gens de caser le mouvement dans une tentative gauchiste de faire la révolution. De la vraie démocratie découlera tout le reste: les banques paieront si le peuple a le pouvoir, ainsi de suite, mais n'inversons pas les rôles, nous devons seulement revendiquer de vraies démocraties, à des niveaux plus ou moins avancés(démocratie participative ou démocratie directe).

Le deuxième point qui me fait peur, c'est que cet appel a été voté à l'unanimité, personne ne pense donc comme moi? Si c'est bien le cas, notre mouvement et surtout son apparition avant les élections présidentielles de 2012 est certainement voué à l'échec.

Voici donc un texte pouvant être tracté et correspondant à l'idée que je me fais du mouvement:

En Espagne un mouvement a bousculé la vie sociale le 15 mai : la plateforme democracia real ya ! a permis à des dizaines de milliers d’espagnols de se rassembler dans la rue afin de discuter et d'agir en faveur d'une nouvelle société désirable.
Ce mouvement sans précédent dans l’histoire des "démocraties" rassemble de nombreux citoyens aux opinions diverses, tous s’accordent pour demander que le pouvoir politique soit plus proche du peuple.
Le mouvement espagnol essaime partout dans le monde grâce à la solidarité et à la situation indigne qui règne partout sur la planète.
Nous désirons changer la société, mais étant conscients que nous ne sommes pas tous d'accord sur les mesures à prendre, nous ne proposons pas de programme social ou économique.
En revanche nous voulons rassembler tous les citoyens afin de créer et d'exiger une véritable démocratie. Cette démocratie réelle permettra ensuite aux citoyens d'être actifs, réfléchis et investis dans la politique, et par les débats qui lui sont nécessaires, permettra au peuple de ne plus se laisser manipuler par médias et politiques.
Le mouvement se veut indépendant et non-violent. Il n'est cependant pas apolitique, bien que ne se situant pas sur l'éventail politique. Chacun parle en son nom et nous nous réunissons seulement par volonté commune d’un système différent.

Notre système politique ne nous donne qu'une possibilité pour nous exprimer, le vote.Si tu penses que le vote occasionnel ne suffit pas pour faire une démocratie, si tu constates que la société va mal, si tu aimes débattre, si tu veux participer à la vie politique ou si tu es curieux, alors rejoins-nous.
Ne laissons pas le monopole de la parole aux journalistes et aux politiques.




Dernière édition par yonosoy le Jeu 26 Mai - 0:06, édité 2 fois (Raison : Amélioration du "manifeste alternatif" ^^)

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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par Mateo le Mar 24 Mai - 13:37

Vois-tu j'étais à Bastille Samedi mais je vis à 200km de Paris en pleine campagne... et comme je suis au chômage, il est impensable pour moi de monter aux AG tous les soirs. Je ne retournerai à Bastille que Dimanche prochain mais depuis Samedi la philosophie du mouvement me semble prendre un autre chemin. Dans la mesure où j'y participe activement au sein de la commission presse, il me semble essentiel de m'assurer que mon investissement ne va pas à l'encontre des valeurs qui sont les miennes...
D'autre part, il y a un manifeste officiel voté en AG qui est le point de départ de cette discussion.
Et ce forum est le seul moyen pour moi, étant isolé, de faire entendre ma voix.

Quant à Pédagogie... excuse moi, mais un pédagogue à l'origine est un esclave qui emmène un enfant à l'école... le mot a un sens et je n'en ai pas fait un "foutage de gueule"... Ca je peux te l'expliquer parce que j'ai enseigné le latin et le grec...

En revanche, je n'ai pas prétendu être un économiste... et encore moins donner des leçons... Pour le fond, je suis d'accord avec toi... En revanche je ne suis pas d'accord avec le ton employé ni la forme qui me semble très aggressive et politisée.
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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par zul le Mar 24 Mai - 13:41

@uneparmidautres : Il ne me semble pas avoir dit le contraire. Je ne fais que défendre mon orientation et si elle est minoritaire, ce qui me semble être le cas, je suivrais le mouvement parce qu'il est porteur, mais continuerais à tenir ce discours, discours dont je tacherais de modérer les élans, parce qu'en effet, nous ne sommes pas là pour nous prendre le bec.

@Mateo : Politisé j'en conviens volontiers parce que nous parlons de politique. Agressif... j'aurais dit combatif, s'il t'as paru agressif, accepte mes excuses, mais souvent, lorsqu'on se retrouve minoritaire, on emploi un ton un peu plus ferme, un ton qui peu parfois être mal interprété.

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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par Petros08 le Mar 24 Mai - 13:50

Utilisons plutôt notre sueur à construire un manifeste voté à l'échelle national. Comme ça, vous verrez si les orientations du mouvement vous correspondent ?
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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par Mateo le Mar 24 Mai - 13:54

Zul, à mon avis tu n'es pas dans la minorité... va faire un tour sur le T'chat du site et tu le comprendras...
C'est d'ailleurs pour ça que j'ai décidé d'intervenir ici...
Je sais très bien comment se déroule les mouvements sociaux en France. Tout le monde ne peut pas se déplacer touts les jours aux AG et il est difficile de faire entendre une voix(e) différente.
Je n'ai rien contre tes idées. Et je pense même que si tu es si virulent, c'est que la démocratie actuelle ne leur laisse pas la place de s'exprimer. En revanche, moi je suis un modéré militant... et mon esprit de contestation n'en est pas moins mobilisé. Et ma modération me pousse à vouloir une société qui te laissera t'exprimer et être représenté politiquement. En revanche, je ne veux pas m'associer à un mouvement qui se politise. Le fond nous unit mais la forme a son importance, surtout en matière de communication... et les manifestes et communiqués sont des outils de communication.

Petros, tu parles d'un manifeste mais il y en a déjà un... Ce qui se construit ici ressemble plus à des propositions sur le modèle de ce qu'ont fait les espagnols d'ailleurs... Sauf qu'à mon avis il faut d'abord que le mouvement soit plus ouvert grâce à son manifeste... Combien sommes-nous sur ce forum? Nos propositions seront oligarchiques et non démocratiques. Les propositions devront se faire plus tard tous ensemble sur le terrain... quand nous serons plus de 200 par AG...
Il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs...
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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par Petros08 le Mar 24 Mai - 13:58

Comme je te disais, le manifeste qui a été fait est flou. Quand je dis manifeste je parle plutôt de propositions concrètes. Après, tu parles d'oligarchie mais qui a fait le manifeste actuel ? ...
Et même si nous sommes "peu" sur ce forum, rien n'empêche de commencer à faire des propositions.

Pour en finir, il est beau de faire des AG, mais tu devrais me comprendre car habitant en province je ne peux me déplacer aux AG de Paris et ne peux donc pas faire entendre ma voix.
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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par shadok1 le Mar 24 Mai - 14:08

Il n'en est rien. Si toi tu as tout compris des mécanismes qui régissent la finance internationale alors, docte que tu es, ne te prive pas de tout m'expliquer, car moi certaines subtilités échappent encore à mon entendement limité. Ores c'est un point crucial car c'est précisément l'opacité de ce système sophistiqué qui est garante de son hégémonie. Que le cours des matières premières, des céréales par exemple, soit soumis aux lois du marché, c'est cela qui affame des peuples entiers. Que des oligarques spéculent sur la dette d'états sensés représenter le peuple souverain, voila ce que nous ne pouvons accepter, voilà ce à quoi il faut fixer des limites et cette limite c'est la résistance, c'est notre résistance.

Je peux vraiment vous aider , c'est ma formation et je bosse sur le sujet depuis plus de deux ans .

Le système n'est opaque que parce que personne ne veut se donner la peine de l'expliquer clairement . Mais en fait il est très simple à condition de remonter en haut de la pyramide pour comprendre .
En cédant un pouvoir régalien (création monétaire), fait pour s'appliquer dans le sens de l'intérêt général à des intérêts privés (banques) , on a deux créé deux incohérences monstrueuses
- le système de dette et d'intérêts de la dette qui asphyxie progressivement les nations
- les pouvoirs des banques sont devenus supérieurs à ceux des politiques
puisque ce sont elles qui décident des priorités d'allocations de ressources .

Avant cette cession , la notion de dette n'existait pas . L'état qui avait besoin d'argent l'imprimait , quite à dévaluer sa monnaie si il en imprimait trop .

Avec ces pouvoirs , les banques ont créé une bulle monétaire et spéculative monstrueuse qui détruit l'économie réelle et les emplois , par exemple en faisant augmenter le prix des matières premières , comme le pétrole ou le blé .

A titre d'exemple , l'augmentation de la consommation de pétrole depuis deux ans n'est que de 6% au niveau mondial . Par contre le nombre de contrats spéculatifs est de 35 fois le nombre de contrats de livraison physique (rapport du gouvernement: http://www.minefe.gouv.fr/services/rap10/100211rapchevalier.pdf)

Si vous multipliez 6% par 35 , vous obtenez à peu de chose près l'augmentation du prix actuel du baril de 210% . La spéculation sur le pétrole a quasiment entrainé une hausse linéaire , le coefficient multiplicateur s'appliquant directement au prix .
Chaque nouveau contrat spéculatif entrainant une hausse du prix comme si il s'agissait d'une vraie demande .

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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par cinetique70 le Mar 24 Mai - 14:09

ZUL, je suis d’accord avec toi sur le fond, mais pas sur la
forme.


La teneur des propos (le vocabulaire) peut faire peur à des
gens déjà peu enclins à adhérer au mouvement qui naît et renforcer le
conservatisme d’une part de la population (voir l’exemple de l’issue de Mai 68).
Par ailleurs, cela peut rebuter des gens qui auraient envie de s’investir dans
le mouvement.


J’aurais donc tendance à propose un vocabulaire plus nuancé.


Il y a un combat entre le travail et le capital,
c'est le capital qui a construit cette europe déréglementée ou chacun est
l'adversaire de tous.


Parler de lutte des classes me semble un peu daté. Cela
donne des connotations d’arrière garde au mouvement et l’ancre politiquement.
Travail et capital peuvent être complémentaires. Une personne qui travaille et
fait des économies pour s’acheter une maison EST un capitaliste.


Le mouvement espagnol ne souhaite absolument pas devenir un parti
politique.


Queremos desde aqui aclarar que DRY no es un partido
político, nunca ha tenido pretensiones de serlo y no entra en sus proyectos
convertirse en ninguno. Todas las
páginas en las que se asocie a DRY con un partido político son calumnias, ya
que desde el principio DRY se ha definido como una plataforma apartidista y
asindical.
pour citer le communiqué de presse du 23/05 (http://www.democraciarealya.es/)


La politique ça se fait avec des partis.


Sur ce point, je suis en total désaccord avec toi. Je ne
suis pas encarté et ne souhaite pas l’être. Jamais je ne délèguerai ma liberté
de penser à un parti politique. Je tiens à ma liberté de penser, d’agir, de
changer d’opinion, et surtout à celle de pouvoir critiquer librement le parti
que je soutiens. Etre encarté m’obligerait aussi à DEVOIR relayer les idées d’un
parti avec lequel je ne serais pas forcément toujours d’accord. Considérer que l’on
est citoyen uniquement si l’on appartient à un parti me semble également
dangereux. Cela voudrait dire que l’on ne peut s’exprimer que SI l’on
appartient à un groupe constitué. Au-delà, cela discrimine les positions de
gens qui ne s’inscrivent dans aucun parti. On pourrait aisément dériver vers un
totalitarisme.


Notre tache première est de démonter ce système et
cela commence par un grand travail de pédagogie : il faut expliquer les
mécanismes qui nous asservissent, les pièges dans lesquels on nous a poussés
gaiement et dire combien la lutte va, aujourd'hui dans le sens de l'histoire.


Je ne suis pas d’accord avec toi, la pédagogie n’est pas une
lutte combattive, au contraire. C’est une affaire de dialogue, compromis,
éducation et cela prend du temps.


La démocratie est née en grèce, pendant longtemps
elle a été un archaïsme pour les modernes de l'époque.


Je ne suis pas un spécialiste de l’histoire de la Grèce, ni
de la Démocratie, mais je ne crois pas qu’elle ait été considérée comme archaïque
par ses contemporains, même si elle a du susciter la méfiance de certains.


Notre rôle en tant que jeunes en lutte, c'est
d'expliquer ce qui est en train de se passer.


Le mouvement ne doit justement pas s’adresse qu’aux jeunes,
mais à TOUT le monde. Samedi dernier, Place de la Bastille, il y avait des gens
de 30, 40, 50 ans et même un homme de 70 ans. Je pense que, pour réussir, le
mouvement doit RASSEMBLER. Tout le monde est concerné, notamment les retraités
qui subissent une précarisation croissante, les jeunes parents, les familles
dont les parents sont au chômage, etc.


COALIZE, je ne suis pas sûr de ne pas avoir compris les
manifestes espagnols. Simplement, nous ne les avons pas lus de la même manière.
Je ne dis pas que tes positions sont simplistes. C’est encore une fois une
question de vocabulaire.


une révolution est une guerre


Je ne suis pas tout à fait d’accord avec toi. Une révolution
peut se passer de guerre, de sang et de morts : la Révolution Française
(dans ses débuts, avant le dogmatisme), la Révolution des Œillets.


D’ailleurs, une révolution est un changement dans la
structure politique d'un état. Le mot n’implique pas la prise des armes, même
si, je te l’accorde, c’est plutôt rare.


<blockquote>Se montrer uniquement anti-libéral (même si c'est un
aspect du problème que je ne nie pas, mais qui, encore une fois, est
soluble par la loi) ne permettra pas au mouvement de prendre de l'essor
et de rassembler large. A continuer dans cette voie, il s'étiolera et
aura une fin similaire à tous les autres mouvements que l'on a connu en
France.
</blockquote>

je ne suis pas uniquement
anti-libéral... moi je suis anti-toutes les idéologies imposée... c'est
plus le libéralisme imposé à tous que je fustige, plus que le
libéralisme, qui est une idéologie comme une autre finalement




Je pense qu’il y a une confusion entre « politique »,
« économie », « libéralisme », « ultra-libéralisme ».


Le libéralisme est un courant philosophique né en opposition
à celle de l’absolutisme et du droit divin. Elle prône la nécessité de droits
fondamentaux pour les êtres humains et a été développée par les philosophes des
Lumières. D’ailleurs, l’origine latine (liberalis)
désigne une personne noble et généreuse. Un libéral est traditionnellement une
personne favorable aux libertés individuelles et fondamentales, ouverte aux
idées des autres.


Le libéralisme est une doctrine d’origine espagnole,
née au XVème siècle à Salamanque et pour laquelle la personne humaine DOIT
avoir des droits fondamentaux. Les philosophes des Lumières ont repris ces
idées et les ont appliquées à l’économie avec pour idée le droit d’entreprendre
et comme principes : Liberté, Responsabilité, Propriété, avec une
responsabilité de l’Etat qui est de règlementer.


Je peux donc être démocrate ET libéral


« L’ultra-libéralisme » ou « néo-libéralisme »
ou « libéralisme néo-classique » est, pour sa, contre l’intervention
de l’Etat, donc pour la dérèglementation. Je pense que c’est ce libéralisme là
que vous souhaitez combattre (et que je rejette également).Notre mouvement me semble donc devoir prendre 2 voies
simultanées :
- Politique : Pour moi (je vais me répéter),
le mouvement doit être politique. C'est-à-dire rester sur des revendications
concernant la confiscation de la démocratie : abolition des privilèges des
politiques (notamment ceux des assemblées représentatives), interdiction du
cumul des mandats, veille drastique à une réelle séparation des pouvoirs
(condition même de la République et de l’exercice de la démocratie)
- Economique.




Sur ce point et contrairement à ce que certains semblent
penser, l’ultra-libéralisme et les groupes mondiaux ne sont pas des Titans
invincibles. Ils ont grandi en créant eux-mêmes les conditions de leur
fragilité. Leur talon d’Achille : l’argent, source de leur « pouvoir ».


Donc, lutter contre Danone, Unilever, Procter & Gamble,
L’Oréal, etc. est relativement aisé. Il suffit de frapper là où ça fait mal :
l’argent.


Pour cela, rien de plus simple : jeter son Iphone, son
Ipod, ne pas acheter de télé, de Coca, de Mc Do, de marques et produits de ces
grand groupes. Car, en fait, ILS NE NOUS OBLIGENT PAS à acheter leurs produits.
Nous le faisons parce que nous le voulons bien. Par là, je veux dire que nous avons
aussi notre part de responsabilité, que nous acceptons d’être acteurs de leur
domination. Il ne faut pas se voiler la face non plus. Ils ne sont pas
responsables tout seuls et nous, pauvres agneaux sans défense, des victimes
passives. Tant que nous ne changerons pas de mode de consommation, nous
cautionnons le système actuel.


Donc le mouvement doit s’attacher à faire de la pédagogie :
ne pas acheter ces produits. Effet garanti : moins de vente => moins de
profits => baisse des actions en bourse. Pas besoin de fusil …


Evidemment, tu vas me traiter de Bisounours. Mais si l’on n’accepte
pas de comprendre que l’on contribue AUSSI à ce marasme, nous aurons beau
faire, rein ne changera.




Je suis peut-être idéaliste, mais sans idéal, pas de volonté
de changer les choses … Je préfère être un Bisounours qu’un coach potatoe
mangeant sa Hagen Daz en passant ma journée à jouer sur un Iphone (que, pour ma part, je n'ai pas les moyens de m'offrir, ni même l'intention d'ailleurs).
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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par Mateo le Mar 24 Mai - 14:17

C'est bien ce que j'aimerais savoir... qui a fait le manifeste actuel alors qu'il en existait déjà un, fait par Democracia Real Ya, qui me semblait beaucoup plus fédérateur?
Le problème des propositions c'est qu'elles orientent le mouvement dans des directions... or, avant de faire des propositions, il faudrait déjà rassembler plus de monde ou alors il faut veiller à ce que ces propositions soient suffisamment fédératrices.
C'est l'avantage du manifeste par rapport à des propositions... Le manifeste peut s'appuyer sur une idée fédératrice alors que les propositions entrent dans le détail et divisent.
Ce que ce mouvement doit demander, c'est une démocratie dans laquelle le citoyen pourra vraiment proposer et cessera de n'être consulter qu'une fois de temps en temps pour les élections.
Moi non plus je ne peux pas aller aux AG, moi aussi j'habite en province.
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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par Petros08 le Mar 24 Mai - 14:21

Je pense en faite Mateo que nous sommes d'accord sur beaucoup de points mais que les mots nous séparent.
Suivons le manifeste (fédérateur espagnol ou français actuel) pour rassembler comme tu le dis et amener le mouvement vers un point de non retour.

Amicalement, Petros08
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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par shadok1 le Mar 24 Mai - 14:21

L'idée fédératrice ne serait-elle pas dans le titre : Rendre la démocratie aux citoyens alors que celle ci a été volée par une junte financière qui n'agit que dans le sens des intérêts privés ???
Et ce n'est pas une question de clivage politique , mais de salut public , toutes tendances politiques confondues .


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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par Mateo le Mar 24 Mai - 14:36

Petros, oui tout à fait. Mais encore une fois, les mots ont un sens et une connotation. On ne fera pas déplacer les gens en utilisant le même vocabulaire que d'habitude... Ca ne marchait pas, il n'y a pas de raison que ça marche maintenant.

Shadok1, oui, c'est ce que je me tue à dire depuis le début et je crois qu'il faut broder autour de cette idée en s'en tenant là!
C'est ça la philosophie du mouvement espagnol!
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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par coalize le Mar 24 Mai - 14:37

yonosoy a écrit:Ce qu'il faut comprendre c'est que si les banquiers ont le pouvoir, c'est car dès nos politiques et donc notre manque de démocratie leur a permis d'avoir ce pouvoir. Tous nos soucis viennent de la démocratie représentative qui rendent passifs les citoyens et détache une caste politique qui est libre de partager le pouvoir avec les riches et les puissants du monde;
Réclamons la vraie démocratie et l'oligarchie, qu'elle soit banquière, capitaliste ou politique, tombera.

Non, encore une fois!

Tu fais dans l'angélisme... ce n'est pas un reproche

Ce que tu n'arrives pas à intégrer, (mais tu n'es pas le seul, cette mise au point s'adresse à tout les tenants de la théorie du fait que le changement de gouvernance ferait tomber l'oligarchie), c'est la résistance des forces oligarques... et surtout leur puissance.

Beaucoup de personnes se basent sur le fait que ben ali et Moubarak sont tombés facilement, pour se persuader que l'oligarchie française tombera aussi facilement... Foutaises.

La france est la septième puissance mondiale, première destination mondiale des investissement financiers... c'est avec Hong kong, Londres, New York et Dubai, entre autres, une des places centrale de l'oligarchie mondiale!!!

C'est pour cela que je leur rétorque leur angélisme! de vivre dans le monde des bisounours...

Le combat en France, n'est tout simplement pas le même qu'en Egypte ou en tunisie, ni même en espagne, acculée au bord du précipice...

les combats menés précédemment, y compris, l'Espagne et l'Italie, étaient des mouvements périphériques... LE mouvement Français est LE MOUVEMENT CENTRAL... C'est le mouvement qui va commencer attaquer de FRONT cette oligarchie... c'est le mouvement FRANÇAIS, qui va les mettre sur la défensive...c'est le premier mouvement qui va attaquer une de leur place stratégique!

C'est cela qu'il faut que vous compreniez! Qu'avec le mouvement français, on changerait totalement d'envergure... On ouvrerait alors ouvertement et directement contre les intérêts des oligarques : ce qui équivaut à une déclaration de guerre!

C'est pour cela que depuis le début je dis qu'on ne peut se contenter de suivre le mouvement Espagnol... L'importance de la france dans le giron des oligarques est sans aucune mesure avec l'importance des autres pays touchés pour l'instant, à part l'Allemagne... la lutte allemande est sur la même longueur d'ondes que la nôtre...

C'est pour cela que je continue d'affirmer et de prévenir que ce qui peut marcher en Espagne, NE MARCHERA PAS en france.

J'espére que mes positions sont plus claires maintenant... Ce n'est pas de l'agressivité, ni rien, c'est juste que j'essaie de vous faire comprendre que pour l'instant beaucoup se fourre dangereusement le doigt dans l'oeil avec leur vision bien trop naïve du monde et des intérêts qui les entoure!








Dernière édition par coalize le Mar 24 Mai - 14:46, édité 1 fois
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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par yonosoy le Mar 24 Mai - 14:46

Ai-je dis que cela sera facile de faire tomber l'oligarchie? Je ne crois pas, j'ai juste dit que pour la faire tomber nous devons exiger la démocratie. S'ils ne veulent pas nous la donner, alors nous iront vers l'affront, mais toujours pour demander une vraie démocratie. Et dès que nous aurons cette démocratie réelle nous ferons à leurs tours tomber les banksters et co'

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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par coalize le Mar 24 Mai - 14:48

yonosoy a écrit:Ai-je dis que cela sera facile de faire tomber l'oligarchie? Je ne crois pas, j'ai juste dit que pour la faire tomber nous devons exiger la démocratie. S'ils ne veulent pas nous la donner, alors nous iront vers l'affront, mais toujours pour demander une vraie démocratie. Et dès que nous aurons cette démocratie réelle nous ferons à leurs tours tomber les banksters et co'

J'ai édité ma réponse précédente entre temps qui était un peu fouillie pour tenter d'expliciter plus clairement ma pensée et mes craintes quand j'entend certains discours! :)
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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par shadok1 le Mar 24 Mai - 14:50

Je vais vous suggérer une autre idée fédératrice et vous allez tout de suite comprendre .. Elle est monstrueuse , mais c'est la triste réalité .

La junte financière a volé le pouvoirs des démocraties en lui volant le pouvoir régalien du controle de la monnaie . Quelque part celui lui permet d'acheter à bas prix , les services publics nécessaires au fonctionnement de l'état . C'est la raison de la volonté des financiers pour faire procéder à un programme urgent de privatisations des services publics grecs .

En france nous avons déjà vendu nos concessions de gaz aux banquiers américains Goldman sachs et JP morgan en 2010 .
Arrêté du 19 janvier 2010 autorisant la société Goldman Sachs International (GSI) à exercer l'activité de fourniture de gaz

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000021755734

Arrêté du 5 janvier 2010 autorisant la société JP Morgan Markets Limited (JPMML) à exercer l'activité de fourniture de gaz naturel
NOR: DEVE1000278A
http://textes.droit.org/JORF/2010/01/27/0022/00





J'en arrive là ou je veux en arriver : le japon .

La Banque du Japon a injecté 800 Milliards pour soutenir les banques après la catastrophe nucléaire , mais TEPCO qui est privé n'arrive pas à trouver les fonds nécessaires à son activité .

Le japon a fait la même erreur et vient de fêter ce week end le premier résultat de cette inconscience criminelle : la naissance d'un lapin sans oreille au sein même des zones non évacuées .
http://enenews.com/ibt-japan-nuclear-radiation-leak-gives-birth-to-earless-bunny-video

L'isrn vient de publier une urgence comme quoi 70 000 personnes devaient être évacuées de toute urgence .

Les priorités ont été données à la junte financière qui a sacrifié les populations japonaises pour ses intérêts privés . Ne laissons pas la junte financière faire la même chose en Europe .
Ce n'est pas une question de clivage politique , mais bien de sécurité civile et de salut public

Et en fait , c'est bien la junte financière qui gouverne . Les élus ne sont que des pantins .

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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par coalize le Mar 24 Mai - 14:53

yonosoy a écrit:Je ne dis aps que c'est la fin des idéologies/
Mais je dis seulement que le mouvement ne doit pas prendre parti. Chacun est libre de trouver ses propres solutions pour chaque problème qui nous concerne, et les gens peuvent venir en débattre dans les rassemblements, mais les seules revendications qui doivent être formulées doivent l'être en faveur d'une réelle démocratie, et c'est tout. Il est donc très important de réfléchir sur toutes les mesures qui pourraient nous amener à améliorer notre système politique pour en faire une démocratie réelle/

si tu lis mes contributions sur le site, tu verras que je me situe exactement dans cette ligne...

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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par Mateo le Mar 24 Mai - 14:53

Et l'as-tu bien expliqué aux Espagnols puisque ce site a été proclamé "site officiel" du mouvement...

Comme les Espagnols, je suis pour un réveil du citoyen... Combien de citoyens exercent-ils réellement leur rôle? Combien vont voir leurs députés au permanence pour leur rappeler leurs engagements? Combien s'informe réellement de ce qui se passe en France et dans le monde? Combien se sentent réellement un des maillons de la démocratie?
Moi, je me bats pour une démocratie éclairée pas pour un combat au relan extrêmiste... Et ça ne fait pas de moi un bisounours!
En revanche, croire qu'on peut mobiliser tout un pays en s'appuyant sur des idées ultra-minoritaires, c'est vouloir un changement avec le peuple mais contre lui.
Il faut responsabiliser le citoyen, le politique et l'entrepreneur (parce qu'il y a des entrepreneurs qui ne sont pas des patrons) pas leur imposer une vision toute faite de ce que doit être le monde!
La démocratie demande le débat qui demande lui-même des compromis.
C'est pour cela que je pense que ce qui a marché en Espagne peut marcher en France... Et que ce que tu décris ne marchera pas parce que ça a déjà échoué en France!
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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par coalize le Mar 24 Mai - 15:08

Mateo a écrit: Non, alors pourquoi rejeter le libéralisme? Ce sont les comportements et les valeurs qui doivent être changés...
D'autre part, attention de ne pas confondre capitalisme et libéralisme...

Bon, posons nous deux minutes et expliquons nous clairement!

Il faut bien que l'on parle tous de la même chose.

Libéralisme (ou ultra-libéralisme) dans mes interventions correspondent à une seule réalité : la théorie économique dominante appliquée depuis la chute du communisme... que ce soit une déviance, une déformation ou un contre-sens du libéralisme économique théorique et n'ait rien à voir avec le libéralisme sociétal ou politique. Je lui ai donné ce nom parce que c'est un peu le sien.. et que " théorie économique dominante appliquée depuis la chute du communisme", c'est chiant à taper à chaque fois!

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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par coalize le Mar 24 Mai - 15:16

Mateo a écrit:
C'est pour cela que je pense que ce qui a marché en Espagne peut marcher en France... Et que ce que tu décris ne marchera pas parce que ça a déjà échoué en France!

Je pense que tu as tort dans ta première partie, mais tu n'as pas forcément tort dans la seconde....

Je suis certain que la solution seulement politique ne peut pas marcher... c'est tout simplement trop tard!!! Le politique ne maîtrise plus rien depuis belle lurette....

Je pense qu'on ne peut se passer d'attaquer l'économique de face avant la reforme politique.

si je prends une caricature...( je sais que c'est caricaturé à l'extrême, et que c'est forcément un exemple foireux, mais c'est pour vous faire comprendre l'idée de mon raisonnement)

Je vois cela comme si tu as ta maison est en feu...

Ma solution : on cherche d'abors à éteindre l'incendie, et après on change les papiers-peints et les meubles...
Ta solution : on change les papiers-peints et les meuble et l'incendie s'éteindra de lui-même..

voilà..

moi il me semble juste que ma solution est plus viable..même si effectivement rien ne m'indique que j'aurai la possibilité d'éteindre cet incendie car il est trop fort pour moi...
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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par gblanchet le Mar 24 Mai - 15:19

J'interviens sur ce fil. Non la jeunesse espagnole et la jeunesse française ne sont pas fondamentalement différente. Même "naïveté" qu'il ne faut pas rabrouer, même volonté de s'indigner et de résister comme l'ont fait les jeunes résistants au cours de la guerre 1945 ou comme l'ont fait bien avant les jeunes de 1789 ou les jeunes de la commune de Paris. Il faut juste que les plus anciens (ceux qui ont un peu de bouteille politique), sans leur donner de leçons, leur donnent des armes politiques car l'adversaire ne leur fera pas de cadeau. Que la Tunisie ou l'Egypte aient basculé vers la Révolution (et les forces réactionnaires ne restent pas les pieds dans le même sabot) cela peut s'éponger mais si la jeunesse d'Espagne comprend qui est l'adversaire, et encore plus si c'est la jeunesse de France et encore plus grave pour eux la jeunesse du vieux continent. Alors ils vont tout tenter pour décrédibiliser le mouvement, le diviser.
Le texte de La Bastille de dimanche dernier dit bien les choses. Il ne suffit pas de démocratie ou de liberté (le mot libéral par exemple prête à confusion, et s'apparente à la loi de la jungle, les gros mangeant les petits), il faut aussi de l'égalité (partage des richesses) et de la fraternité (solidarité). Je suis persuadé que la demande d'une constituante peut être fédérateur pour l'étape immédiate. Mais on ne se dispensera pas de débattre pourquoi faire?

Autre élément : il faut que la jeunesse établisse une alliance avec des forces politiques existantes et qui sont sur les mêmes longueurs d'onde. En Espagne le mouvement a clairement rejeté le bipartisme les deux partis menant la même politique du FMI affamant les peuples. Après l'Italie, nous serons les prochains sur la liste. En Espagne existe une force l'IU mais elle est plus faible que le front de gauche en France. Autour du Front de gauche il y a des forces existantes du NPA à la gauche du PS (Montdebourg) ou d'EELV. Tout l'enjeu des semaines qui viennent ce sera : soit cette alliance se construit soit le mouvement se délite.
Dimanche prochain grand rassemblement place de la Bastille à 14h. Dimanche prochain c'est le 29 mai. Vous avez dit 29 mai comme c'est bizarre !! (le 29 mai 2005 le peuple français rejetait la constitution de l'Europe libérale). Il y a comme une filiation non??

Gérard Blanchet retraité 73 ans ancien militant syndical à la FSU secrétaire départemental de Gauche Unitaire Allier (membre du front de gauche)

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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par coalize le Mar 24 Mai - 15:20

Mateo a écrit:Eh oui, c'est bien là le problème... qui NOUS?

Parce que si ce mouvement va dans ce sens, votre NOUS va se réduire... de moi déjà mais de tous ceux qui sont d'accord avec mon point de vue... et je ne crois pas être seul...

Donc, si je résume, on veut bien faire la révolution, mais pas trop?
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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par pipal le Mar 24 Mai - 15:23

coalize a écrit:
Mateo a écrit: Non, alors pourquoi rejeter le libéralisme? Ce sont les comportements et les valeurs qui doivent être changés...
D'autre part, attention de ne pas confondre capitalisme et libéralisme...

Bon, posons nous deux minutes et expliquons nous clairement!

Il faut bien que l'on parle tous de la même chose.

Libéralisme (ou ultra-libéralisme) dans mes interventions correspondent à une seule réalité : la théorie économique dominante appliquée depuis la chute du communisme... que ce soit une déviance, une déformation ou un contre-sens du libéralisme économique théorique et n'ait rien à voir avec le libéralisme sociétal ou politique. Je lui ai donné ce nom parce que c'est un peu le sien.. et que " théorie économique dominante appliquée depuis la chute du communisme", c'est chiant à taper à chaque fois!



Oui mais le libéralisme dont dont tu parles qui consiste à protéger la liberté du renard dans le poulailler, n'a rien à voir avec le libéralisme, il serrait plus approprié de parler d'oligarchie, de mafia. Le terme libéral a été complètement dévoyé.

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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par coalize le Mar 24 Mai - 15:25

uneparmidautres a écrit:La reussite du mouvement espagol reside dans sa non violence et son independance.

Il faut pour aboutir mobiliser le plus grand nombre.

Idéalement, il faut dans les rassemblements, des poussettes, des grands parents, des familles.

Ecoutons nous, expliquons, reflechissons ensemble.

Un discours guerrier me parait contre productif.

Pour sensibiliser nos voisins, amis, collègues, ouvrons nous les au dialogue.

On parle de la réussite du mouvement espagnol..il n'a rien réussi.. seulement l'étape liminaire, celle de la mobilisation... il n'aura réussi que quand la démocratie sera réelle en espagne...et cela c'est une autre paire de manche, c'est ce que j'essaie d'expliquer!
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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par coalize le Mar 24 Mai - 15:27

pipal a écrit: Le terme libéral a été complètement dévoyé.

J'en suis conscient... mais on s'en fout un peu non?
le terme de communisme a été énormément dévoyé aussi
le terme de national socialisme aussi..

et on va pas me reprendre à chaque fois que je parle d'un coco ou d'un nazi, tout le monde sait de quoi je parle!
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Re: [MET] Attention dérive du mouvement.

Message par coalize le Mar 24 Mai - 15:29

zul a écrit:@uneparmidautres : Il ne me semble pas avoir dit le contraire. Je ne fais que défendre mon orientation et si elle est minoritaire, ce qui me semble être le cas, je suivrais le mouvement parce qu'il est porteur, mais continuerais à tenir ce discours, discours dont je tacherais de modérer les élans, parce qu'en effet, nous ne sommes pas là pour nous prendre le bec.

@Mateo : Politisé j'en conviens volontiers parce que nous parlons de politique. Agressif... j'aurais dit combatif, s'il t'as paru agressif, accepte mes excuses, mais souvent, lorsqu'on se retrouve minoritaire, on emploi un ton un peu plus ferme, un ton qui peu parfois être mal interprété.

Je reprends ces propos à mon compte... je suis sur la même longueur d'onde que zul!
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