[Débat] Le rôle de l'Europe

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[Débat] Le rôle de l'Europe

Message par coalize le Mer 25 Mai - 9:35

Suite à une réponse pertinente de Nicolasbdx...

L'europe telle que nous la connaissons ne remplit manifestement pas son rôle démocratique. N'ayant d'ailleurs le qualificatif démocratique que du seul fait de son auto-proclamation, elle s'est construite tout d'abord sans les peuples, puis après le rejet référendaire des peuples appelés à se prononcer, elle s'est OUVERTEMENT construite CONTRE la volonté du peuple.

Comment voyez-vous la refondation de l'Europe pour une democratie réelle, non seulement ici, mais dans tout l'europe?


Dernière édition par coalize le Mer 25 Mai - 10:11, édité 2 fois (Raison : Rendre à César ce qui appartient à César)
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Re: [Débat] Le rôle de l'Europe

Message par Nicolasbdx le Mer 25 Mai - 10:04

Ma vision de l'Europe, c'est des Etats indépendants du point de vue de la souveraineté, mais avec des projets économiques communs, comme par exemple la construction d'avions en commun, qui peuvent apporter es intérêts à chacun des pays participants, et maintenir de bonnes relations entre eux.

Par contre, il ne peut y avoir de réelle démocratie avec une entité dominante qui décide de tout. C'est le peuple qui doit décider. De plus, c'est la porte ouverte aux lobbies industriels et financiers, comme on le voit actuellement.

Et avoir une politique économique et monétaire commune pour 27 économies différentes n'a aucun sens. Il est évident que ça ne peut pas marcher. La crise que subissent la Grèce, le Portugal, l'Espagne, ... est avant tout une crise de l'euro. Car si ces pays pouvaient modifier leurs taux directeurs et dévaluer ou réévaluer leur monnaie suivant leur besoin, et s'il pouvaient emprunter à leur banque centrale plutôt que sur les marchés financiers, ils ne seraient pas dans cette situation.

Regardez l'exemple de la Suède qui n'est pas dans la zone euro. Pendant la crise, elle a dévalué sa monnaie, ce qui lui a permi de conserver ses emplois. Depuis elle a réévalué sa monnaie petit à petit, et se porte mieux que nous.

Alors bien sûr, je dit pas que tout est de la faut de l'Europe. Ce sont avant tous les banques et financiers qui nous ont mis dans cette situation. Mais l'Europe, en vérouillant la démocratie (la souveraineté nationale), nous empêche de réagir, et nous laisse à la merci des financiers.

Bref, l'Europe nous montre ses limites. Elle devait faire contrepoids aux Etats-unis, elle devait nous apporter prospérité, emploi, croissance. Mais, il n'y a rien eu de tout ça, au contraire. Et on a perdu notre démocratie...

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Re: [Débat] Le rôle de l'Europe

Message par patrice-merignac le Mer 25 Mai - 10:17

quelque chose de formidable au début mais petit a petit y a perdu au fur et a mesure de son ouverture une âme économique pour tous même financière dut au fait d'économie bien différente entre pays tout autant aussi que les politiques mené dans ceux ci sans parler des dumpings sociaux et fiscaux même dans un même espace comme si a cote de chez soit votre boulanger ne payer que très peu de charge social et celui 100 mètres plus loin un maximum et pareil aussi concernant les salaires enfin l’Europe non construite socialement ne peut que tirer les citoyens vers le bas en sachant que l’Europe en elle même est aussi une pseudo démocratie

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Re: [Débat] Le rôle de l'Europe

Message par littletown31 le Mer 25 Mai - 11:20

Nicolasbdx a écrit:Ma vision de l'Europe, c'est des Etats indépendants du point de vue de la souveraineté, mais avec des projets économiques communs, comme par exemple la construction d'avions en commun, qui peuvent apporter es intérêts à chacun des pays participants, et maintenir de bonnes relations entre eux.

Par contre, il ne peut y avoir de réelle démocratie avec une entité dominante qui décide de tout. C'est le peuple qui doit décider. De plus, c'est la porte ouverte aux lobbies industriels et financiers, comme on le voit actuellement.

Franchement défendre une Europe de coopération, cela est signe aussi d'échec. Il est nécessaire d'avoir un mode d'intégration pour avoir des solutions communes sur des sujets essentiels. Il est des domaines où il fallait et il faut encore des échanges approfondis entre les états. Par contre, il n'y a pas qu'une entité qui décide; c'est nié alors l'existence du Parlement européen, de conseil des ministres et de la commission. Si les lobbies financiers et industriels sont si présents, ils profitent d'un vide. Il appartient aux citoyens de participer activement dans les décisions.

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Re: [Débat] Le rôle de l'Europe

Message par ptilio le Mer 25 Mai - 13:27

Selon moi, ce n'est pas moins d'Europe qu'il faut mais plus d'Europe. Il faudrait construire une Europe fédérale ou confédérale.

Je ne comprends toujours pas comment nous pouvons avoir une politique monétaire commune avec 27 politiques économiques différentes. La première puissance économique mondiale, c'est l'Union européenne, seulement à cause de politiciens tellement démagos et avides de pouvoir, la construction européenne est inachevée.

L'idéal serait d'avoir, un Etat fédéral au niveau européen qui aurait pour but de mener la politique économique, de défense, d'affaires étrangères... Et chaque Etat garderait une souveraineté en matière de culture, d'éducation...

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Re: [Débat] Le rôle de l'Europe

Message par patrice-merignac le Mer 25 Mai - 13:40

oui c'est comme celui qui veut louer un appartement sans toit l’Europe c'est ça le gros problème est que les locataires paient, déjà lorsque les anglais sont entrés cela a été difficile les pays du sud de l’Europe idem, mal intégrer très mal et nos politiciens ont pourtant ouvert cela a encore plus de pays en supprimant les frontières pour les marchandises et la finance et plus de droit de douane donc permettant dumping social et fiscal tout autant que la main mise de tout l’Économie de ces pays par le monde de la finance non a but de développement mais bien pour y ramasser la mise des taux de croissance qui du fait de l'ouverture a une économie de marché non réguler aller créer

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Re: [Débat] Le rôle de l'Europe

Message par Nicolasbdx le Mer 25 Mai - 14:26

Par contre, il n'y a pas qu'une entité qui décide; c'est nié alors l'existence du Parlement européen, de conseil des ministres et de la commission.

Bien sûr quand je parle de l'Union européenne, je parle de la commission européenne, car c'est elle qui concentre les pouvoirs. Le Parlement ne sert que de façade, et se partage son faible rôle legislatif avec le conseil des ministres. Ce que je veux dire c'est que le Parlement n'a pas le droit de proposer des lois. Seule la commission européenne a ce pouvoir. Et l'on voit bien ce que cela donne avec ce qui c'est passé sur les OGM. Les 27 pays ayant des avis trop divergents, c'est la commission européenne qui a tranché et fait rentré les OGM en europe.

Selon moi, ce n'est pas moins d'Europe qu'il faut mais plus d'Europe.

Mais c'est ce qu'on fait. On a toujours plus d'europe depuis des années. Et plus on a d'europe, plus on sombre, que se soit au niveau démocratique qu'au niveau économique.

L'idéal serait d'avoir, un Etat fédéral au niveau européen qui aurait pour but de mener la politique économique, de défense, d'affaires étrangères... Et chaque Etat garderait une souveraineté en matière de culture, d'éducation...

Et bien c'est déjà ce qu'on a. A-tu lu le traité de Lisbonne ? Je te le recommande. Car les exemples que tu as donné sont exactement les compétences exclusives de l'union européenne (sauf la défense pour le moment) et les compétences que la France a gardé sont essentiellement la culture et l'éducation.

Je pense que vous avez pas trop compris le fonctionnement de l'Union européenne. Les intérêts des pays de l'Union européen sont trop divergents pour que cela marche. Et c'est encore plus le cas depuis l'entrée des pays de l'Europe de l'Est. L'Allemagne a besoin d'un euro fort pour son économie, mais la France aurait besoin d'un euro plus faible. Les pays de l'Est ne veulent pas qu'on lutte contre les délocalisations car cela leur profite. L'Angleterre est traditionnellement très libérale, son économie est basée essentiellement sur les services, mais la France, quand à elle, a une agriculture riche (enfin de moins en moins à cause de l'UE). Etc... Etc...

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Re: [Débat] Le rôle de l'Europe

Message par Ragh le Mer 25 Mai - 14:42

Le problème de l'Europe pour moi c'est la construction d'une compétitivité entre pays européens alors que l'on devrait plutôt pensé a une Europe de solidarité et non de secours. Mais j'ai pas vraiment de réponse concrète au niveau institutionnel car le problème est de trouver un système qui plaie a tout le monde et le plus gros problème c'est la souveraineté des Etats et pour l'instant le système actuel européen est le plus efficace en la matière dans le monde :/ donc en gros le problème de l'Europe c'est pas l'europe mais les politiques nationales...

Ragh

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Re: [Débat] Le rôle de l'Europe

Message par Nicolasbdx le Mer 25 Mai - 14:52

@ Ragh, donc selon le problème c'est la souveraineté nationale ? C'est ce que tu veux dire par politiques nationales ?

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Re: [Débat] Le rôle de l'Europe

Message par Ragh le Mer 25 Mai - 15:11

Je vais essayer d'expliquer ma vision de l'europe sans être trop confus ^^. Oui car aujourd'hui l'UE n'a pas de volonté propre, elle exprime seulement la volonté des nations comme toute organisation internationale et cela par le biais du conseil de l'ue qui est constitué des chefs d'état mais le parlement tempère tout sa car il y a une élection directe du peuple . La particularité qui en fait un système plus efficace c'est le vote à la majorité qualifié et non à l'unanimité. Donc l'Ue est en quelque sorte le modèle le plus démocratique qui existe dans le monde des organisations internationales mais est malheureusement qu'un pantin des pays et n'a pas de volonté propres. Les souverainistes colporte l'idée fausse que on a tous les mains liées et qu'on est tous diriger par une technocratie (sur ce point c'est un peu vrai XD) qui prend des décisions autonomes. Donc finalement la souveraineté national est un peu BEAUCOUP la chose qui bloque la construction d'un système européen totalement démocratique car on a toujours pas trouver un système d'organisation internationale qui se fonde sur le même modèle que le modèle étatique. Mais si tu veux parler de la politique de l'ue, c'est les pays membres qui l'a font et donc dans un sens on a dejà un système assez démocratique mais comme piste je pense que l'on pourraitdonnait plus de pouvoir au parlement.
Bref j'ai l'impression d'avoir était quand même confus mais pour conclure si tu veux vraiment une Europe super démocratique tu va te retrouver confronter au débat de la souveraineté des nations.

Ragh

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Re: [Débat] Le rôle de l'Europe

Message par Nicolasbdx le Mer 25 Mai - 15:31

Dans ce cas là, il faudrait se fondre dans un seul pays (Etats-unis d'europe ?), et tous parler la même langue.

Sinon, juste pour te donner des précisions, tu trouveras plus bas les domaines de compétence du traité de Lisbonne. Tu vas pouvoir voir que les domaines qui appartiennent encore à la souveraineté nationale sont très limités, et plutôt d'importances secondaire.

Après je suis pas d'accord avec toi que l'Union européenne est le meilleure exemple de démocratie dans le monde. Moi je trouve tout ça complètement anti-démocratique. Dans ce cas pourquoi nous imposer les OGM alors que le peuple n'en veut pas ? S'il n'y avait pas eu l'Europe pour nous l'imposer (la menace etait une amende de 236000 euros par jour, si la France ne les autorisait pas, car vu que personne n'en voulait les députés ont mis du temps a voter la loi), on ne les aurait jamais autorisé. Moi ce que je vois dans tout ça, c'est au contraire, l'Union européenne va à l'encontre du peuple.
[size=7]Le traité de Lisbonne distingue trois grandes catégories de compétences :
[/size]
[size=7][size=7]

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Re: [Débat] Le rôle de l'Europe

Message par Nicolasbdx le Mer 25 Mai - 15:34


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Re: [Débat] Le rôle de l'Europe

Message par Luqjan le Mer 25 Mai - 15:37

L'Europe c'est nous. WE ARE EUROP.

La révolution sera européenne ou elle ne sera pas.
Arrêtons de penser petit.

'TO MADE A NEW EUROP.'

Le slogan n'est plus : maman bobo.
Le slogan n'est même plus : fabriquons nos produits (culturels, manufacturés, agro-alimentaires, services...) 'made in EU'.
Mais : MADE AN EUROP.
Faisons l'Europe. A DEMOCRATIC EUROP !

'IF what HAPPENED IS REVOLUTION, A NEW DEMOCRATIC EUROP HAVE TO BORN.'

Une seule source du Droit sur le continent :
le futur nouveau parlement européen,
qu'une révolution est apte à mettre en place
par le biais d'une assemblée constituante.
C'est la révolution ou merde ?

Arrêtons de parler de nos vieilles nations moribondes et nauséabondes, gérées par des marionnettes agitées.
Arrêtons de parler de la commission européenne et des institutions lobbyisées.

La démocratie maintenant c'est rendre l'europe aux peuples, mais surtout aux Citoyens de l'europe.
Les pays s'il y a lieu, les régions forcément, les localités seront définies par la source commune et transparente du Droit :
la nouvelle société européenne démocratique.

'REVOLUTION BUILT A SOCIAL AND DEMOCRATIC EUROP.

I'M CITIZEN IN A NEW WORLD.'

YES WE CAMP.

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Re: [Débat] Le rôle de l'Europe

Message par Ragh le Mer 25 Mai - 15:52

bah le problème c'est qu'il n'y a pas de visibilité de l'action des états pour leur peuple a l'échelle européenne. On attaque la politique de l'europe alors que c'est celle de notre pays, c'est le grand paradoxe.
De plus ta deux théorie de la souveraineté, jvais simplifier au max :
-la théorie traditionnelle de la souveraineté quantitative c'est à dire que la souveraineté se mesure qu'a l'appropriation d'un certains nombre de compétence (régalienne...)
-Et la souveraineté qualitative de Jean Bodin, la souveraineté c'est la puissance absolue, la compétence de la compétence. C'est decider de qui fait quoi et pas de tous faire
Moi je suis plutôt pour la seconde; théoriquement et juridiquement le traité de Lisbonne y est conforme.
Pour les ogms ct une decision collective...donc démocratique ^^ car c'est une majorité des états qui était pour.
Et quand je dit que l'UE et le système le plus démocratique, je voulais dire par la qu'au plan des organisations internationales c la plus efficace car on arrive a representer l'opinion de tout le monde sans entrer dans une logique d'unanimité. A l'échelle des relations internationales, plus le système est démocratique, plus il est difficile d'avoir une décision surtout a cause de la souveraineté des états. L'une arrive a concilier la souveraineté et une politique commune. Finalement la frustration des gens vient du fait qu'on a l'impression que l'ue a une volonté autonome alors que c'est juridiquement faux et il y a toujours des mécontents dans un système de majorité comme en france ^^ mais quand on passe a l'echelle européene on a l'impression que c'est dla dictature. Bon j'espere ne pas avoir été encore une fois confus et avoir tous dit^^

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Re: [Débat] Le rôle de l'Europe

Message par ptilio le Mer 25 Mai - 15:55

Luqjan a écrit:L'Europe c'est nous. WE ARE EUROP.

'REVOLUTION BUILT A SOCIAL AND DEMOCRATIC EUROP.

I'M CITIZEN IN A NEW WORLD.'

YES WE CAMP.

+1 Construisons ensemble l'Europe des peuples. Et pas des "plutocrates" si je peux me permettre.

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Re: [Débat] Le rôle de l'Europe

Message par Ragh le Mer 25 Mai - 16:03

et je voulais rajouter que le système actuelle est presque parfais que si vous rester dans une logique de souveraineté des états.
Mais si vous voulez la souveraineté du peuple européen.. oui les états unis d'europe c'est peut etre une bonne solution

Ragh

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Message par Luqjan le Mer 25 Mai - 16:14

Oui, Ptilio, nous vivons dans une plutocratie, soumis au pouvoir de l'argent. Les peuples mais surtout les citoyens ont moralement droit à une souveraineté partagée. L'Europe nouvelle permettra une citoyenneté nouvelle. Et la citoyenneté nouvelle permettra une Europe nouvelle, en amitié avec les autres peuples.

Les Etats-Unis d'Europe, Ragh ? N'est-ce pas déjà dépassé ? Une seule Europe avec des règles démocratiques partagées visibles de tous les européens, et pas de la petite cuisine mise ne scène par des marionnettes nationales, voilà qui permettra la citoyenneté de s'exercer à nouveau.

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Re: [Débat] Le rôle de l'Europe

Message par Nicolasbdx le Mer 25 Mai - 16:19

Ok, mais sachez que les autres pays ne vont pas forcément adhérer à notre vision de la démocratie qui est issue de la révolution de 1789. Mais vous saurez surement leur imposer votre vision des choses.

Et si le système est presque parfait, alors je crois que notre vision du monde est trop différente.

En tout cas pour moi il n'y aura jamais de démocratie européenne, pour la simple raison que les différents pays trop divergents ne s'entendront jamais. Et je parle des peuples, pas des dirigents.

Et notre vieille nation nauséabonde, si les résistants de 39-45 se sont battus c'est pour qu'elle soit et reste libre. Et si les révolutionnaires de 1789 se sont battus, c'est pour la souveraineté nationale, pas pour faire des Etats-Unis d'europe (préparez-vous à parler anglais, car ça sera pas le français la langue choisie).

Sur ce bonne continuation !!

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Re: [Débat] Le rôle de l'Europe

Message par Nicolasbdx le Mer 25 Mai - 16:30

Ma vision du monde, c'est que le processus de mondialisation (dont la construction fait partie), a été mis en place pour que la loi du marché puisse prendre le dessus sur la démocratie. On nous fait croire que c'est inévitable, mais c'est faux.

Nicolasbdx

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Re: [Débat] Le rôle de l'Europe

Message par Luqjan le Mer 25 Mai - 16:41

Es-tu conscient NicolasBdx que tu adoptes un langage sur l'Europe qui est de "Diviser pour régner" ! Moi 1789, moi mieux que toi. Vive la nation et pourquoi pas aussi le sang qui coule pour la Nation ? Pourquoi pas un paragraphe sur l'Allemagne nazie ?
Les résistants ont bon dos. Quelle langue parlaient "ceux de l'étranger" qui ont aidé nos anciens à se délivrer en 1944 et 45 ?
Les jeunes ne se sont-ils pas déjà préparés à parler anglais et a comprendre leurs voisins ?
Pour le reste, c'est vrai, c'est faux, rien n'est inévitable. Surtout pour une révolution !

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Re: [Débat] Le rôle de l'Europe

Message par Ragh le Mer 25 Mai - 16:44

Nicolasbdx a écrit:Ma vision du monde, c'est que le processus de mondialisation (dont la construction fait partie), a été mis en place pour que la loi du marché puisse prendre le dessus sur la démocratie. On nous fait croire que c'est inévitable, mais c'est faux.

je suis d'accord avec toi mais le problème c qu'aujourd'hui il y a un certains nombre de problèmes qui ne peuvent pas être resolu a l'échelle national d'où la necessité d'une union politique global. Le gros problème du monde c''est et sa a toujours été les pays et leurs differences, si on arrivé a uniformiser un peu plus tout le monde vers un bon modèle et des valeures universel on pourrait s'en sortir

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Re: [Débat] Le rôle de l'Europe

Message par ptilio le Mer 25 Mai - 16:59

En France, je crois qu'il y aura toujours un manque de consensus en ce qui concerne l'Europe entre les souverainistes ou plutôt nationalistes qui voient l'Europe comme un danger, et ceux qui se sentent profondément européen et qui voient l'Europe comme une chance, une belle idée pas encore aboutie.

A l'étranger, la question ne se pose pas de cette manière, on se demande plutôt "quelle Europe?", mais on se demande pas si l'on doit revenir en arrière pour une Europe avec moins de pouvoirs.

Pour ma part, je fais partis de ceux qui se sentent européens avant d'être français. Même si sur ma carte d'identité, il y a encore écrit "Nationalité française"...

Et puis, qui dans la course à la mondialisation peut prétendre gagner en étant 65 millions? La France a besoin de l'Europe. Du moins, dans le monde économique d'aujourd'hui et de demain, si elle n'a pas envie de perdre trop de poids.

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Re: [Débat] Le rôle de l'Europe

Message par Nicolasbdx le Mer 25 Mai - 17:00

Si je dit "moi", c'est pas pour m'approprier les choses, comme 1789. C'est pour faire comprendre que c'est juste ma vision des choses. Après mes arguments ne vous ont pas convaincus. Les votre ne m'ont pas convaincu. C'est pas grave.
Je ne dit pas "diviser pour mieux régner", la seule chose que je souhaite c'est que le peuple retrouve la voie de la démocratie. Et je ne suis absolument pas contre les étrangers, au contraire. Mais je suis pour la souveraineté nationale.

Apparemment, votre objectif est de descendre ce qu'il reste des souverainetés nationales, et de se fondre dans l'Europe (ou même un gouvernement mondial). Mon objectif est inverse. Donc je ne peux adhérer à votre mouvement.

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Re: [Débat] Le rôle de l'Europe

Message par littletown31 le Mer 25 Mai - 17:02

il est un point que tout le monde est d'accord. C'est la place de la philia au sein de la société européenne actuelle. Ainsi, je m'appuie sur B. STIEGLER (la télécratie contre la démocratie): "par nature, le marché ne peut produire aucune philia parce que ses objets sont par principe calculables et utilisables, et finalement toujours jetables tandis que les objets de la philia n'ont pas de prix... C'est parce que les Européens le savent ... que l'Europe qui leur est proposée n'est qu'une société de marché sans philia, qu'ils sont devenus en majorité "europhobes". "
Par conséquent, il est important que le projet d'europe puisse prendre en compte les considérations sociales et politiques, dans sa construction; que ce ne soit pas par l'économie.

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Re: [Débat] Le rôle de l'Europe

Message par Nicolasbdx le Mer 25 Mai - 17:03

Non c'est le contraire : "l'Europe a besoin de la France".

Oui je comprend, votre point de vue

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Re: [Débat] Le rôle de l'Europe

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