[MET] Attention dérive du mouvement.

Rappel du premier message :

Je suis tombé sur ça: un communiqué de l'assemblée parisienne.
https://reelledemocratie.forumactif.fr/t37-appel-de-l-assemblee-generale-parisienne

Cet appel me pose plusieurs problèmes.
Tout d'abord il pourrait clairement s'agir d'une promotion pour Mélenchon ou pour le NPA.
Je pense que le mouvement doit seulement s'ancrer sur des propositions démocratiques.
Seul la vraie démocratie rassemblera les gens, et faire de l'antilibéralisme ne les rassemblera pas, pour cela ils savent déjà ou regarder. Ce qu'il faut faire, c'est de ne se battre que pour une démocratie plus démocratique(référendums, salaires, cumuls des mandats, quelles forme d'élection, représentativité?, lobbys, unicité des mandats...).
Tout le reste nous nuira et permettra aux gens de caser le mouvement dans une tentative gauchiste de faire la révolution. De la vraie démocratie découlera tout le reste: les banques paieront si le peuple a le pouvoir, ainsi de suite, mais n'inversons pas les rôles, nous devons seulement revendiquer de vraies démocraties, à des niveaux plus ou moins avancés(démocratie participative ou démocratie directe).

Le deuxième point qui me fait peur, c'est que cet appel a été voté à l'unanimité, personne ne pense donc comme moi? Si c'est bien le cas, notre mouvement et surtout son apparition avant les élections présidentielles de 2012 est certainement voué à l'échec.

Voici donc un texte pouvant être tracté et correspondant à l'idée que je me fais du mouvement:

En Espagne un mouvement a bousculé la vie sociale le 15 mai : la plateforme democracia real ya ! a permis à des dizaines de milliers d’espagnols de se rassembler dans la rue afin de discuter et d'agir en faveur d'une nouvelle société désirable.
Ce mouvement sans précédent dans l’histoire des "démocraties" rassemble de nombreux citoyens aux opinions diverses, tous s’accordent pour demander que le pouvoir politique soit plus proche du peuple.
Le mouvement espagnol essaime partout dans le monde grâce à la solidarité et à la situation indigne qui règne partout sur la planète.
Nous désirons changer la société, mais étant conscients que nous ne sommes pas tous d'accord sur les mesures à prendre, nous ne proposons pas de programme social ou économique.
En revanche nous voulons rassembler tous les citoyens afin de créer et d'exiger une véritable démocratie. Cette démocratie réelle permettra ensuite aux citoyens d'être actifs, réfléchis et investis dans la politique, et par les débats qui lui sont nécessaires, permettra au peuple de ne plus se laisser manipuler par médias et politiques.
Le mouvement se veut indépendant et non-violent. Il n'est cependant pas apolitique, bien que ne se situant pas sur l'éventail politique. Chacun parle en son nom et nous nous réunissons seulement par volonté commune d’un système différent.

Notre système politique ne nous donne qu'une possibilité pour nous exprimer, le vote.Si tu penses que le vote occasionnel ne suffit pas pour faire une démocratie, si tu constates que la société va mal, si tu aimes débattre, si tu veux participer à la vie politique ou si tu es curieux, alors rejoins-nous.
Ne laissons pas le monopole de la parole aux journalistes et aux politiques.

Mateo a écrit:

Petros, tu parles d'un manifeste mais il y en a déjà un... Ce qui se construit ici ressemble plus à des propositions sur le modèle de ce qu'ont fait les espagnols d'ailleurs... Sauf qu'à mon avis il faut d'abord que le mouvement soit plus ouvert grâce à son manifeste... Combien sommes-nous sur ce forum? Nos propositions seront oligarchiques et non démocratiques. Les propositions devront se faire plus tard tous ensemble sur le terrain... quand nous serons plus de 200 par AG...
Il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs...

100% d'accord.. j'essaie d'ailleurs de rameuter le plus de personnes motivées sur le forum... pour qu'elle puisse défendre leur point de vue comme moi je le défend...

La démocratie ce n'est pas se taire... c'est laisser les autres s'exprimer...et les contredire...etc...
Je pense être un démocrate combatif! Je défend bec et ongles les positions qui me paraissent importantes, j'opine quand je suis d'accord, j'argumente fermement quand je ne le suis pas...

Se plier à la décision de la majorité, et ne sera jamais taire sa voie... c'est ca la démocratie réelle!

j'ai avancer pour cela plusieurs themes ou chacun peut faire ses propositions pas discuter du post précédent et normalement il y a l'un des forumeur qui va en faire un condensé pour arriver à écrire rapidement un manifeste francais le point de départ a été le manifeste espagnol mais notre manisfester peut aborder des sujets non traiter par eux ou tout du moins pour certain de leur sujet les traiter en fonction de la situation de ce coté de la frontière

cinetique70 a écrit:Parler de lutte des classes me semble un peu daté.

Moi je trouve cela profondément actuel...

zul a écrit: La politique ça se fait avec des partis.

Sur ce point, je suis en total désaccord avec toi.

Sur ce point, paradoxalement, je suis d'accord avec cinétique

Je ne suis pas d’accord avec toi, la pédagogie n’est pas une
lutte combattive, au contraire. C’est une affaire de dialogue, compromis,
éducation et cela prend du temps.

Cela dépend, c'est parfois l'un parfois c'est l'autre. Une bonne fessée à bon escient est un acte pédagogique.

C'est dejà un net avantage! (que les espagnols aient réussi à mobiliser pour terepondre)

Ensuite, il a fait que les gens se parlent, échangent, réfléchissent ce qui me semble un mieux substantiel et honorable par rapport à notre situation en france...Et ailleurs ces dernirs temps.

Des discours extrèmes ne mobiliseront pas.

Je reprends le post de mateo "En revanche, croire qu'on peut mobiliser tout un pays en s'appuyant sur
des idées ultra-minoritaires, c'est vouloir un changement avec le
peuple mais contre lui.
Il faut responsabiliser le citoyen, le
politique et l'entrepreneur (parce qu'il y a des entrepreneurs qui ne
sont pas des patrons) pas leur imposer une vision toute faite de ce que
doit être le monde!
La démocratie demande le débat qui demande lui-même des compromis.
C'est
pour cela que je pense que ce qui a marché en Espagne peut marcher en
France... Et que ce que tu décris ne marchera pas parce que ça a déjà
échoué en France!"

Et, pour ma part, renoncer à la violence du capitalisme pour une autre forme de violence morale ne m'interesse pas.

Pourquoi vouloir faire du neuf avec du vieux?
Faisons nous confiance pour imaginer et créer une solution nouvelle.

cinetique70 a écrit:COALIZE, je ne suis pas sûr de ne pas avoir compris les
manifestes espagnols. Simplement, nous ne les avons pas lus de la même manière.
Je ne dis pas que tes positions sont simplistes. C’est encore une fois une
question de vocabulaire.

Je n'ai pas la science infuse non plus... revendicatif mais conscient de mes lacunes.. sinon je ne serait pas là à discuter :)

Une révolution peut se passer de guerre, de sang et de morts : la Révolution Française (dans ses débuts, avant le dogmatisme), la Révolution des Œillets.

D’ailleurs, une révolution est un changement dans la structure politique d'un état. Le mot n’implique pas la prise des armes, même si, je te l’accorde, c’est plutôt rare.

Soyons honnêtes, on donne facilement le nom de "révolution" à ce qui n'en est pas vraiment...
Une révolution, par étymologie implique un tour complet, un changement à 360°.

si tu me prouve par a +b qu'on parvient de faire notre révolution sans les armes, je t'affirme maintenant que je signe de suite et je fait la fête pendant deux ans...au fond de moi, je sais que ce serait de la naïveté!

Je pense qu’il y a une confusion entre « politique »,
« économie », « libéralisme », « ultra-libéralisme ».

il y a assimilation, je l'avoue, mais pas confusion, c'est de la facilité de langage, comme je l'explique un peu plus haut :)

Je suis peut-être idéaliste, mais sans idéal, pas de volonté
de changer les choses … Je préfère être un Bisounours qu’un coach potatoe
mangeant sa Hagen Daz en passant ma journée à jouer sur un Iphone (que, pour ma part, je n'ai pas les moyens de m'offrir, ni même l'intention d'ailleurs).

Qu'on se comprenne bien, ce n'est pas insultant de ma part... un peu péjoratif, pour susciter la réaction je l'avoue (les dialogues ternes et sans piment me lassent vite).

Et moi je suis un idéaliste aussi, qui a perdu de sa naïveté de ses 20 ans, et je t'assure que parfois je le regrette ;)

en tout cas, soyez tous assurés, que je respecte tout le monde et que tout les points de vue sont les bienvenus!

uneparmidautres a écrit:C'est dejà un net avantage! (que les espagnols aient réussi à mobiliser pour terepondre)

Ensuite, il a fait que les gens se parlent, échangent, réfléchissent ce qui me semble un mieux substantiel et honorable par rapport à notre situation en france...Et ailleurs ces dernirs temps.

Des discours extrèmes ne mobiliseront pas.

Je reprends le post de mateo "En revanche, croire qu'on peut mobiliser tout un pays en s'appuyant sur
des idées ultra-minoritaires, c'est vouloir un changement avec le
peuple mais contre lui.
Il faut responsabiliser le citoyen, le
politique et l'entrepreneur (parce qu'il y a des entrepreneurs qui ne
sont pas des patrons) pas leur imposer une vision toute faite de ce que
doit être le monde!
La démocratie demande le débat qui demande lui-même des compromis.
C'est
pour cela que je pense que ce qui a marché en Espagne peut marcher en
France... Et que ce que tu décris ne marchera pas parce que ça a déjà
échoué en France!"

Et, pour ma part, renoncer à la violence du capitalisme pour une autre forme de violence morale ne m'interesse pas.

Pourquoi vouloir faire du neuf avec du vieux?
Faisons nous confiance pour imaginer et créer une solution nouvelle.

Je suis tout à fait d'accord...

1) la seule chose que je dis : c'est ATTENTION à ne pas négliger les forces en présence...Dans les discussions on oublie beaucoup la position géopolitique et géostratégique de la france pour les oligarques.. ce qui serait une erreur!

2) Qu'un point de vue soit minoritaire n'empêche pas de le défendre... au contraire! :) défendre son point de vue ne signifie pas qu'on veut l'imposer, cela signifie juste qu'on veut qu'on en tienne compte!

3) c'est souvent dans les vieux pots qu'on fait les meilleures soupes..après remise au goût du jour!

il n'est pour moi nullement question par exemple de lutte des classes mais bel et bien de reconstruire dans un vrai bon système démocratique et libéral une société capitaliste responsable pour que chacun puissent avoir sans chance mais sans que cela nuisent à son voisin personne ne peut penser interdire a une personne de gagner des millions d'€ si chaque citoyens vie dignement pour certains les besoins sont pas d'être riche très riche mais d'avoir le minimum pour vivre mais la dérive démocratique que nous vivons est bien celle de voir l'inverse se produire et avec les dérives de l'être humain qui n'est plus le centre des préoccupations des gens en charge des responsabilité politiques

Mateo a écrit:Le problème des propositions c'est qu'elles orientent le mouvement dans des directions... or, avant de faire des propositions, il faudrait déjà rassembler plus de monde ou alors il faut veiller à ce que ces propositions soient suffisamment fédératrices.
C'est l'avantage du manifeste par rapport à des propositions... Le manifeste peut s'appuyer sur une idée fédératrice alors que les propositions entrent dans le détail et divisent.
Ce que ce mouvement doit demander, c'est une démocratie dans laquelle le citoyen pourra vraiment proposer et cessera de n'être consulter qu'une fois de temps en temps pour les élections.
Moi non plus je ne peux pas aller aux AG, moi aussi j'habite en province.

Tout simplement le manifeste est une chose..

Les propositions c'est l'après...

C'est deux choses totalement différentes, mais pourtant toutes deux nécesaires

Mateo a écrit:Petros, oui tout à fait. Mais encore une fois, les mots ont un sens et une connotation. On ne fera pas déplacer les gens en utilisant le même vocabulaire que d'habitude... Ca ne marchait pas, il n'y a pas de raison que ça marche maintenant.

Shadok1, oui, c'est ce que je me tue à dire depuis le début et je crois qu'il faut broder autour de cette idée en s'en tenant là!
C'est ça la philosophie du mouvement espagnol!

Ca c'est parfait pour un manifeste pour rassembler...

Mais rassembler c'est bien, mais que fait on aprés... c'est là que les propositions entrent en compte, et là, l'exercice est nettement plus difficile comme on peut le voir clairement ici :)

Coalize, encore une fois je comprends ton point de vue.

Mais ce que tu veux relève pour le coup... des bisounours... Les Français qui pensent comme toi ne sont pas majoritaires... as-tu regardé autour de toi?
A Bastille, que font les gens autour de la manif? Ils s'interrogent, réfléchissent, réagissent en citoyen? Non, ils consomment! Et même si quelques-uns s'arrêtent et sont réceptifs parce qu'indignés eux aussi, ce ne sont pas des révolutionnaires pour autant!
Ce n'est pas que je veux bien faire la révolution mais pas trop... (je n'ai pas à prouver que je suis un vrai indigné, j'ai perdu deux fois mon emploi pour avoir défendu trop haut mes opinions) c'est que je pense que les mots ont leur importance pour convaincre les gens et que vos mots font peur au lieu de faire rêver ( "Si no nos dejan soñar, no les dejaremos dormir"). Les gens ne sont pas prêts à bloquer l'économie en se transformant en commando... en revanche, ils sont prêts à se rassembler, à réfléchir, à montrer leur indignation... ils le font tous les jours au boulot devant la machine à café! En gros, il faut recréer ça à Bastille.
C'est ce que les Espagnols ont fait et si, c'est une réussite parce qu'ils ont réussi à faire prendre conscience aux citoyens que la démocratie ne peut pas se passer d'eux et que l'oligarchie s'est installée parce que le peuple a démissionné.
Quant à s'affilier à des syndicats ou des partis... alors là je cite Democracia Real Ya Paris dans son communiqué du 22 mai (que je connais bien puisque c'est moi qui l'ai traduit en Français):
"Los integrantes del movimiento Democracia Real YA! París han decidido tras una cuarta jornada de apoyo a las acciones llevadas a cabo en Madrid y el resto de ciudades españolas aunar sus reivindicaciones con las de los ciudadanos franceses residentes en París. Esta decisión mantendrá en todo momento el carácter apartidista inherente al movimiento Democracia Real YA! París, garantizando cualquier intento de politización. "
Bon, je crois qu'on tourne en rond maintenant... en tout cas, je vous ai compris et j'attends de voir la suite... je continue d'aider les Espagnols quand ils me demandent de l'aide et je verrai bien ce que font les Français, qui après tout ne m'ont rien demandé...
Mais je crois que pour moi, le rêve d'un mouvement nouveau s'est un peu éteint aujourd'hui... Finalement, ce mouvement commence à trop ressembler à tous les autres que j'ai connu et qui débouchent toujours sur une impasse...

shadok1 a écrit: . Les élus ne sont que des pantins .

Merci d'illustrer mes propos... changer le pantin, à quoi cela servirait... il faut lutter contre la junte avant..

Nous sommes trop peu nombreux à ce stade pour en être aux idées.

Laissons à tous le temps de s'informer, de se parler, se comprendre.
D'un réel rassemblement emergeront des idées novatrices.

Je cite"Mais je crois
que pour moi, le rêve d'un mouvement nouveau s'est un peu éteint
aujourd'hui... Finalement, ce mouvement commence à trop ressembler à
tous les autres que j'ai connu et qui débouchent toujours sur une
impasse..."

c'est effectivement le danger et ce qui modère mon enthousiasme initial

Mateo a écrit:Coalize, encore une fois je comprends ton point de vue.

Mais ce que tu veux relève pour le coup... des bisounours...

Ca je kiffe..un bon retour à l'envoyeur! Joli! J'apprécie! :)

Les Français qui pensent comme toi ne sont pas majoritaires... as-tu regardé autour de toi?
A Bastille, que font les gens autour de la manif? Ils s'interrogent, réfléchissent, réagissent en citoyen? Non, ils consomment! Et même si quelques-uns s'arrêtent et sont réceptifs parce qu'indignés eux aussi, ce ne sont pas des révolutionnaires pour autant!
Ce n'est pas que je veux bien faire la révolution mais pas trop... (je n'ai pas à prouver que je suis un vrai indigné, j'ai perdu deux fois mon emploi pour avoir défendu trop haut mes opinions) c'est que je pense que les mots ont leur importance pour convaincre les gens et que vos mots font peur au lieu de faire rêver ( "Si no nos dejan soñar, no les dejaremos dormir"). Les gens ne sont pas prêts à bloquer l'économie en se transformant en commando... en revanche, ils sont prêts à se rassembler, à réfléchir, à montrer leur indignation... ils le font tous les jours au boulot devant la machine à café! En gros, il faut recréer ça à Bastille.
C'est ce que les Espagnols ont fait et si, c'est une réussite parce qu'ils ont réussi à faire prendre conscience aux citoyens que la démocratie ne peut pas se passer d'eux et que l'oligarchie s'est installée parce que le peuple a démissionné.
Quant à s'affilier à des syndicats ou des partis... alors là je cite Democracia Real Ya Paris dans son communiqué du 22 mai (que je connais bien puisque c'est moi qui l'ai traduit en Français):
"Los integrantes del movimiento Democracia Real YA! París han decidido tras una cuarta jornada de apoyo a las acciones llevadas a cabo en Madrid y el resto de ciudades españolas aunar sus reivindicaciones con las de los ciudadanos franceses residentes en París. Esta decisión mantendrá en todo momento el carácter apartidista inherente al movimiento Democracia Real YA! París, garantizando cualquier intento de politización. "
Bon, je crois qu'on tourne en rond maintenant... en tout cas, je vous ai compris et j'attends de voir la suite... je continue d'aider les Espagnols quand ils me demandent de l'aide et je verrai bien ce que font les Français, qui après tout ne m'ont rien demandé...
Mais je crois que pour moi, le rêve d'un mouvement nouveau s'est un peu éteint aujourd'hui... Finalement, ce mouvement commence à trop ressembler à tous les autres que j'ai connu et qui débouchent toujours sur une impasse...

Qu'on ne se méprenne pas sur mes intentions... une simple lecture des différents posts que j'ai pu posté le confirmeront. j'ai des doutes, je les dit... de toute façon, selon comment les choses tourneront on verra... ca sert à rien de s'énerver maintenant et de tourner en rond... tu as raison

continuons à mobiliser nos énergies pour faire avancer le schmilblick...

Uneparmidautres, je crois qu'on est parfaitement d'accord.

Coalize, toi qui as l'air de connaître ce site un peu mieux que nous... peux-tu me dire qui est derrière" démocratie réelle maintenant"?

Parce que Real democracia ya est très clair sur son origine, mais ici on ne sait rien... Qui l'a créé? Au nom de quelle légitimité?

Mateo a écrit:Mais je crois
que pour moi, le rêve d'un mouvement nouveau s'est un peu éteint
aujourd'hui... Finalement, ce mouvement commence à trop ressembler à
tous les autres que j'ai connu et qui débouchent toujours sur une
impasse...

éteint pourquoi?
a cause de deux contradicteurs un peu vindicatifs?

Voyons, tu sais quel genre de tempête nous attends si le mouvement continue, et il continuera, j'en suis persuadé...?
Si tu baisses les bras à cause de nos discussion pourtant très bon enfant d'aujourd'hui... Qu'est ce que ce sera dans l'adversité!

Mateo, on a besoin de tout le monde! Et tout le monde à le droit de donner son opinion! C'est la démocratie!

Après, les manifestes seront adoptés par la majorité.. et je suis largement en minorité... donc il ne te reste qu'à rameuter tout le monde pour que mes idées ne passe pas.. c'est comme ca la démocratie, on ne gagne pas souvent.. voire jamais...on subit...

Mateo a écrit:Uneparmidautres, je crois qu'on est parfaitement d'accord.

Coalize, toi qui as l'air de connaître ce site un peu mieux que nous... peux-tu me dire qui est derrière" démocratie réelle maintenant"?

Parce que Real democracia ya est très clair sur son origine, mais ici on ne sait rien... Qui l'a créé? Au nom de quelle légitimité?

moi je suis un participant comme vous...

il faudrait demander à Admin qu'il confirme.. mais d'après ce qu'il disaient au départ, ce sont des militants de l'AG de Bastille...

@mateo tout à fait!

Je suis pour un mouvement citoyen, ni plus NI MOINS.

Effectivement on en revient à la question du qui "nous" postée plus haut, qui n'a rien perdu de sa pertinence!

Eteint ou en voie de l'être plus exactement, parcequ'au discours peu fédérateur et donc voué à l'échec
Parceque diviseur.
Parceque ne respectant pas la charte de base de non violence
Parceque l'agressivité (quelquesoit cet autre) n'est pas constructive quand bien même elle est légitime
Parcequ'un mouvement "récupéré" avant même d'exister

Coalize, le fait même que ce site au graphisme et au manifeste que nous critiquons ait été choisi comme site officiel du mouvement montre que tu n'es pas si minoritaire... Et va faire un tour sur le T'chat, moi je n'y vais plus. Quand je lis les messages ça me rend fou!
Et comme on est dans une démocratie, je laisserai ce mouvement prendre la voie de la majorité mais si elle me déplaît je ne la suivrai pas. Et pour l'instant le chemin emprunté ne me plaît pas beaucoup... Dimanche, j'irai m'indigner contre cette société et j'écouterai ce qui se dit, ainsi je serai fixé...
Mais rassure-toi, je continuerai à m'indigner, seul mais en accord avec moi-même.
Moi aussi j'ai été à Bastille mais pas le bon soir apparemment... tout semble s'être joué le lendemain.

il y a de place pour débattre pas pour se quereller comment feront nous lorsqu'il y aura 20 ou 30 000 personnes qui vont soutenir le mouvement pas facile de donner la parole a tous mais déjà construisons un quelque chose qui tiennent la route pour ensuite déjà ente nous le discuter et ensuite l'imposé mais gardons une seule et unique optique qui est un mouvement de citoyens pour les citoyens sans en faire une lutte des classes ou de certaines idées ou priori, j'ai lancer plusieurs sujet il faudrait mieux les traiter afin d'arriver vite à un consensus de rédiger un manifeste qui reconstruise une démocratie qui nous donne un avenir plutôt que continuer à subir une démocratie qui tue notre société et ses fondement de vivre libre vivre en fraternité vivre d’égal à égal et que ce qu'ont peu construire demain nos enfants et génération futures en soit fier.
il est certain le caractère de chacun n'est pas le même mais il faut faire avec outrepasser pour se regrouper déjà venir sur ce forum c'est etre d'accord sur le fond peut être pas tout le fond mais pour cela pour s'exprimer il y a les 8 thèmes ouvert pour exprimer ses pensées en espérant que les gens auront la gentillesse de se limiter a écrire sur ces sujets ce qu'il soit voir écrit sur le manifeste

coalize a écrit:

pipal a écrit: Le terme libéral a été complètement dévoyé.

J'en suis conscient... mais on s'en fout un peu non?
le terme de communisme a été énormément dévoyé aussi
le terme de national socialisme aussi..

et on va pas me reprendre à chaque fois que je parle d'un coco ou d'un nazi, tout le monde sait de quoi je parle!

En disant libéraux plutôt que oligarques, vous commettez une erreur regrettable. Ils ont l'air de quoi les libéraux qui soutiennent ce mouvement ? Rejeter le libéralisme, c'est rejeter la liberté, la non nuisance à autrui, la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789. Voulez-vous mettre en place une dictature ?

Il serait plus cohérent de dire qu'on nous ment quand on nous dit que les politiques en vigueur depuis quelques décennies sont des politiques libérales, qu'une politique libérale consisterait, par exemple, à mettre en place un un revenu de base. Pour qu'enfin le droit de copropriété du citoyen sur son espace souverain soit respecté.

Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen de 1789 :

"Article 17 - La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité."

Voir aussi la Clause Lockéenne : http://fr.wikipedia.org/wiki/Clause_lockéenne

Par ailleurs on peut être libéral et de gauche. La preuve : http://www.libgauche.fr/

Voilà pourquoi ce raccourcit me parait dommageable.

plus coherent de dire ultra capitaliste le mot liberal est et ne doit pas etre utiliser dans la mesure ou ce forum sinon aurait depuis longtemps été censuré voici ce qu'est le droit à la liberté

Rassemblons nous, echangeons, informons nous.

Une réelle révolution serait une révolution des idées, et modes de pensées.

sortons des chemins déja tracés et n'ayant abouti qu'à diviser.
Réfléchissons et créeons ensemble de nouvelles idées et un autre modèle.
Gardons nous de reproduire des schémas, cherchons une nouvelle voie.

Patrice, c'est là le problème... On ne peut pas mettre dans le manifeste des propositions parce que ça divise!
Et surtout, à mon sens vouloir "imposer" est contraire à la philosophie du mouvement initié en Espagne, et c'est là sa force!
Ce mouvement appelle les citoyens à reprendre leur rôle: participer à la vie politique, réfléchir et proposer...
Le mouvement a donc pour but de mobiliser et réveiller les citoyens pas de construire un programme électoral!

Du moins, c'était son but...

oui mais il faut le faire comme tu l'a fait pour rédiger un manifeste qui remettent le citoyen au centre de l'action politique aujourd'hui défaillante de plus en plus envers plus de monde en prenant exemple sur nos amis espagnols qui ont tout de même aborder les limites acceptables du capitalisme dont il sont hélas victimes (précarité, chômage problème de logement pouvoir d'achat)